Nachgefragt! beim Pathologen

Das Transkript zur Folge 259 mit Professor Bruno Märkl:

Ein Interview über Corona-Obduktionen mit...

Mein Name ist Bruno Märkl, ich bin Pathologe am Universitätsklinikum Augsburg. Unser Institut hat, ja, wirklich ein sehr breites Spektrum. Wir befassen uns hauptsächlich auch mit Krebs. Aber die Infektionspathologie spielt zunehmend eine große Rolle.

Tuberkulose sehen wir schon lange Zeit oder längere Zeit immer wieder. Aber auch andere, seltene Dinge wie Hund- oder Fuchsbandwurm-Erkrankungen. Und ganz neu auch Bornavirus. Die Infektionspathologie spielt zunehmend eine wichtige Rolle.

Welche Erkentnisse konnten Sie mit Ihren Obduktionen gewinnen?

Wir sehen von Anfang an, und das war doch überraschend, dass sich diese Erkrankung in erster Linie in der Lunge abspielt. Das, was wir mit dem bloßen Auge, aber auch mit dem Mikroskop erkennen, ist die Lunge. Alle anderen Organe stehen meiner oder unserer Ansicht nach sehr im Hintergrund. Zumindest was die primäre Schädigung durch das Virus anbelangt.

Wir waren von Anfang an mit einer neuen Erkrankung konfrontiert. Wir hatten keine Idee, was auf uns zukommt, was wir da sehen werden. Was wir sehen, sind Lungenveränderungen, wie wir sie bis dato nicht kannten.

Vielleicht unsere Vorgänger, ganz alte Pathologen, die kannten noch Lungenentzündungen, die wirklich den ganzen Lungenflügel betrafen. Weil es noch keine Antibiotika gab. Die aber bei dem Virus auch gar nicht helfen würden. Aber wir kennen so was nicht mehr oder erst wieder seit Corona.

Wir waren wirklich, ja, ein Stück weit schockiert, wie schwer diese Lungenveränderungen sind, die man mit dem bloßen Auge erfassen kann. Die wir beim Anfassen des Lungenparenchyms merken, das ist wirklich das Hauptaugenmerk.

Wenn wir mit dem Mikroskop drauf gucken, auf die Präparate, auf die Proben, dann sehen wir, was gemeinhin als diffuser Lungenschaden bezeichnet wird. Das ist auch eine Veränderung, die nicht neu ist. Wir kennen das schon ganz, ganz lang. Aber nicht in dem Ausmaß. Nicht dass die ganze Lunge oder ganze Lungenflügel, Abschnitte davon betroffen sind.

Es gibt verschiedene Ursachen für diesen diffusen Lungenschaden. Häufig wird die Beatmung selber dafür verantwortlich gemacht. Also wenn ein Mensch aus anderen Gründen lange beatmet werden muss, sieht man solche Veränderungen auch. Allerdings in weniger starker Form.

Und letztlich versterben die allerallermeisten Patienten dann an einem respiratorischen Versagen. Wir sagen, ein Lungenversagen. Es wird der Begriff des inneren Erstickens gebraucht. Den finde ich sehr brutal. Und es gibt die Situation nicht so wieder.

Es ist nicht so, dass ein Mensch förmlich erstickt. Wie als wenn er unter Wasser getaucht oder stranguliert wird. Der Mechanismus ist anders. Der Sauerstofftransport kann nicht mehr erfolgen.

Was wir rausgefunden haben, ist, die Beatmung ist nicht das Problem. Die Veränderung tritt unabhängig von der Beatmung auf. Viele Patienten werden nicht beatmet aus verschiedenen Gründen. Die Veränderungen sind identisch.

Es ist auch wichtig zu sagen, dass wir das Virus in diesen Proben nachweisen können. Das wird immer wieder in Zweifel gezogen. Wir können das Virus mit verschiedenen Methoden nachweisen. Und wir können nachweisen, das Virus ist in diesen verstorbenen Menschen. Es ist noch replikationsfähig, kann sich teilen. Es ist funktionsfähig, also gefährlich.

Wir haben in Augsburg auch gesehen, oder was wir nicht so häufig sehen, sind Thrombosen. Die werden sehr in den Vordergrund gestellt, die gibt es, keine Frage. Wir sehen sie nicht so häufig wie andere.

Was wir natürlich auch gesehen haben... Dass die meisten, die versterben, tatsächlich alt sind. Der größere Teil der Menschen ist über 80. Das ist die Hälfte. Der Mittelwert lag bei uns so bei 75 Jahren. Aktuell ändert sich das natürlich wegen der Impfsituation. Und diese Menschen hatten fast immer relevante Vorerkrankungen.

Und das ist auch ein wichtiger Punkt. Das stimmt, das können wir so bestätigen. Aber es ist mir wichtig, das zu transportieren. Fast jeder Mensch in dem Alter hat Vorerkrankungen. Ist nicht so, dass jeder an seinem 82. Geburtstag stirbt. Sehr viele Menschen werden über 90. Und wenn wir mal gucken...

Wenn ein Mensch geboren wird, hat er als Frau eine Lebenserwartung von 82 Jahren. Es gilt aber zu dem Zeitpunkt, an dem der Mensch geboren wird. Da gibt es einen Mittelwert. Der beinhaltet auch Menschen, die früh in der Kindheit versterben. Vielleicht im jungen Erwachsenenalter, weil sie unvorsichtig sind. Zu schnell fahren und an einem Unfall versterben. Oder früh an Krebs versterben und so weiter.

Menschen, die 80 sind, haben viele dieser Gefahren schon überstanden. Und haben eigentlich sehr häufig noch eine gute Lebenserwartung.

Die ist viele Jahre, bei den Frauen sicher sieben, acht Jahre bei der 80-Jährigen. Und nur weil der Mensch  so alt geworden ist, 80 zum Beispiel, eine Herzvorerkrankung hat und vielleicht an einem Diabetes leidet, heißt es nicht, dass er im nächsten halben Jahr stirbt.

Ganz und gar nicht.  Diese Menschen sterben tatsächlich an dieser Covid-Erkrankung. Da kommen wir später auch noch mal drauf. Und diese Zusatzerkrankungen, die die Menschen haben, verschlechtern die Situation, machen die Ausgangssituation schlechter. Aber der Grund des Versterbens ist anders.

Was können wir noch sagen? Wir haben uns in Augsburg damit beschäftigt: Wo ist das Virus im Körper  überall zu finden? Da ist es wieder vor allem die Lunge, und alle anderen Organe, Leber, Herz, Nieren, da finden wir auch immer wieder das Virus. Aber in niedriger Frequenz. Und wo wir es fast nie finden,  ist im Gehirn.

Das ist auch ein spannender Befund. Weil wir ja hören, dass viele, die Corona Gott sei Dank überleben,  mit neurologischen Problemen zu kämpfen haben. Da ist der Mechanismus noch nicht klar.

Wie erleben Sie die Kritik an Ihrer Forschung während der Pandemie?

Das ist sehr unterschiedlich. Zum Teil ist es, würde ich sagen... völlig unseriös. Man wird mit Leuten wie dem KZ-Arzt Mengele auf eine Stufe gestellt. Das entbehrt jeden Kommentars.

Es gibt aber auch Leute, die versuchen, die Denkfehler, die jemand wie ich macht, zu finden, zu erkennen. Und einem das Gegenteil in der Argumentationskette zu beweisen.

Und man merkt dann, dass diese Menschen nicht unvoreingenommenen an die Sache herangehen. Sondern eine vorgefertigte Meinung haben. Oder sehr überzeugt sind von ihrer Einstellung. Und versuchen einen auch zu diskreditieren. Ich wurde als wissenschaftlich unseriös dargestellt.

Und es ist auch so die Tendenz, wenn man mit einem Gegenargument kommt, dann die Argumentationsebenen zu wechseln. Und ein neues Gegenargument zu finden. Man wird ein Stück weit diskreditiert, in vielen Fällen.

Diesen sachlichen Austausch, wo man vielleicht jemanden auch zum Nachdenken bringt, habe ich ehrlich gesagt in diesen Konfrontationen nicht erlebt. Und ich lasse mich da auch nicht mehr wirklich drauf ein. Weil meine Erfahrung leider die ist, dass es, ja, wenig bringt.

Ich glaube, die Wissenschaft wird gerade sehr stark auch in politische Entscheidungen miteinbezogen. Und das gefällt nicht... Ich kenne das überhaupt nicht.

Ich kann es ehrlich gesagt auch nicht nachvollziehen. Weil ich nicht auf die Idee käme, jemanden, den ich nicht kenne, automatisch infrage zu stellen. Und was auch nicht so bedacht wird, ist, dass man ja selber eigentlich nicht in der Lage ist, sage ich mal, als Laie diese Dinge wirklich... in der Form zu verstehen, wie wir sie verstehen müssen.

Es gibt ja diese scherzhafte Darstellung, dass jetzt alle 80 Millionen deutschen Bundestrainer  auf einmal Virologen sind. Und das trifft es eigentlich schon ganz gut.

Ich glaube, wir haben alle eine Expertise. Und die ist sehr speziell. Ich bin kein Virologe, kein Epidemiologe. Ich traue mir nicht zu, da entsprechende Aussagen zu machen. Ich bin Pathologe, und ich glaube, da habe ich Ahnung von. Dazu kann ich Aussagen machen. Alles andere... Da kann ich mir eine persönliche Meinung bilden. Aber die ist nicht gültig.

Ich würde mir wünschen, dass die Menschen, die kritisch mit dieser Sache umgehen, doch auch bereiter sind, die Argumente der Wissenschaftler zu sehen. Und zu versuchen, es nachzuvollziehen oder ein bisschen mehr zu vertrauen.

Wir sind nicht, nur weil wir Mediziner sind, schlechte Menschen. Und wir folgen unter Garantie  nicht irgendwelchen Vorgaben aus der Politik, der Pharmaindustrie oder sonst irgendjemandem.

Darum geht es in „Nachgefragt!“

„Nachgefragt!“ ist ein Videopodcast und befasst sich mit allen Aspekten rund um die Corona-Pandemie: Wir sprechen mit Expert:innen aus Medizin, Wirtschaft und Wissenschaft, aber auch mit Menschen, die von der Corona-Pandemie besonders betroffen sind. Dabei kommt ein breites Spektrum von Menschen in den unterschiedlichsten Positionen zu Wort, von der Soziologin bis zum Labormediziner, vom Hautarzt bis zur pflegenden Angehörigen.

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