Eigentlich hat sich Gabriele von Arnim von ihrem Mann getrennt – doch am gleichen Tag bekommt er einen Schlaganfall. Die bekannte Journalistin und Schriftstellerin bleibt bei ihm und pflegt ihn bis zu seinem Tod. Insgesamt zehn Jahre lang. Über diese Zeit hat sie das Buch „Das Leben ist ein vorübergehender Zustand“ (Rowohlt Verlag) geschrieben. Wie man trotz Krankheit und Angst Glücksmomente erlebt, erzählt die 74-Jährige im Gespräch mit Claudia Röttger.

Gabriele von Arnim - Wir haben es geschafft, eine neue Innigkeit miteinander zu finden, und das war schön.

Claudia Röttger - Das sagt Gabriele von Arnim, die ihren Mann nach einem schweren Schlaganfall zehn Jahre zuhause gepflegt hat.

INTRO- Claudia Röttger - Hallo, ich bin Claudia Röttger, ich bin Chefredakteurin vom Senioren Ratgeber aus der Apotheke und ich bin selbst Apothekerin. Jetzt ist es ja so, Medikamente, die einem ein glückliches Leben verschaffen - die müssen erst noch erfunden werden. Und auch das eine Glücks-Rezept, das gibt es nicht. Denn, ob man glücklich ist, das hängt von ganz verschiedenen Faktoren ab. Letztlich ist es ein Zusammenspiel von Zufällen und von bewussten Entscheidungen und natürlich auch, wie man darauf blickt. In diesem Podcast erzählen mir die unterschiedlichsten Menschen von ihrem Leben. Sie alle eint, dass sie sagen „Mein Leben ist glücklich verlaufen“ - und wir alle können davon etwas lernen, einen neuen Blick auf das eigene Leben.

„Einmal täglich Glück“ – ein Podcast von gesundheit-hören.de und der Apotheken Umschau.

Claudia Röttger - Wie lebt man als Frau an der Seite eines schwer schwerkranken Mannes und wie behält man da den Blick fürs Glück und wie wehrt man sich gegen die Sorge, vielleicht bitter zu werden? Darüber rede ich heute mit Gabriele von Arnim.

Frau von Arnim, herzlich willkommen. Hallo nach Berlin.

Gabriele von Arnim - Hallo, guten Tag.

Claudia Röttger - Frau von Arnim, Sie haben Politik und Sozialwissenschaften studiert. Sie haben promoviert, als Journalistin gearbeitet und lange, ich glaube zehn Jahre, in New York gelebt und für sehr renommierte deutsche Zeitschriften und Zeitungen gearbeitet und geschrieben. Sie haben selber mehrere Bücher verfasst und eine Tochter großgezogen, die jetzt erwachsen ist und selbst Kinder hat. Das klingt alles nach einer sehr starken Frau. Schätzen Sie sich selber auch so ein?

Gabriele von Arnim - Das ist ja eine wunderbare Anfangsfrage, dass man gleich selber über sich reden muss und über die eigene Stärke. Sagen wir es mal andersherum. Ich war erstaunt, dass nach diesen zehn Jahren, über die wir ja gleich sicher ein bisschen reden werden, so viel Kraft zurückgekommen ist. Damit hatte ich nicht gerechnet, weil ich war so am Ende, dass ich dachte, das ist es jetzt wohl. Also, dass die Kraft nicht wieder zurückkommt. Und sie ist zurückgekommen. Und wenn das dafür spricht, dass ich eine starke Frau bin, dann habe ich wohl tatsächlich Kraft und Stärke in mir.

Claudia Röttger - Genau über die zehn Jahre, da sprechen wir wirklich gleich dann nochmal. Ich wollte trotzdem erst wissen, waren Sie schon als kleines Mädchen zu willensstark also war das so ein „Da will ich hin. Diesen Weg möchte ich machen.“?

Gabriele von Arnim - Nein, überhaupt nicht. Ich bin immer ganz erstaunt, wenn ich höre von anderen, die schon mit 15 Jahren wussten, in welche Richtung sie gehen wollten und was sie werden wollten und die den Weg dann auch verfolgt haben mit der mit sehr großer Willenskraft und auch Beharrlichkeit. Ich wusste einiges, also, ich glaube, ich bin wahrscheinlich beharrlicher auch gewesen, als ich nachträglich denke. Ich war in vieler Hinsicht sehr verschüchtert und sehr, irgendwie, auch angepasst. Aber ich wusste immer, dass ich studieren wollte, obwohl das in meiner Umgebung eigentlich irgendwie als übertrieben auch angesehen würde. „Das musste doch nicht sein.“ Ich war schon sehr früh verlobt, da musste man doch um Himmelswillen willen nicht auch noch studieren, wenn man schon einen Mann hatte sozusagen. Und das habe ich durchgesetzt. Also da habe ich gesagt „Nee, das muss jetzt irgendwie sein“, und da bin ich sehr froh, dass ich da so ja so stur geblieben bin.

Claudia Röttger - Für alles, was an Hürden im Leben kommt, braucht man Kraft. Welche Kraft haben Sie als junge Frau sich gesammelt?

Gabriele von Arnim - Also ich glaube, dass ich Kräfte gesammelt habe in dem Sinne, dass ich sehr früh oder nicht sehr früh, aber irgendwann, angefangen habe zu lesen, was für mich eine existenzielle Kraftquelle Quelle geworden ist im Laufe der Jahre. Dass ich aus der Literatur und aus den Büchern viel für mich gewonnen habe, viel für mich gelernt habe, übers Leben gelernt habe und in diesen Jahren für mich auch so eine Ruhe gefunden habe, in der Zeit, in der ich lesen konnte. Kraft gibt sicherlich auch, wenn man, sagen wir mal, beständig arbeitet. Also ich habe immer gearbeitet und immer gerne gearbeitet. Ich habe meinen Beruf immer gerne gemacht. Ich war immer gerne Journalistin. Ich denke, wenn man etwas also schön findet, was man macht und interessant und herausfordernd, dann gibt das auch Kraft. Und um auf die Kraftquellen von früher nochmal mal zurückzukommen, man muss natürlich auch aufpassen, dass man nicht zu viel davon verbraucht, weil dann irgendwann nichts mehr übrig ist. Also, es ist keine schlechte Idee, auch zwischendrin sich neue Kraftquellen zu suchen.

Claudia Röttger - Man muss also aufpassen, dass man immer noch ein kleines Kraft-Depot behält.

Gabriele von Arnim - Was unglaublich schwierig ist, wenn man so herausgefordert ist. Und wenn man so existenziell gefordert ist, wie ich es war in den zehn Jahren. Dann passiert es schon, dass man da sitzt und sagt „Nun ist es weg. Nun sind keine Batterien mehr gefüllt, sie sind absolut leer. Jetzt muss ich gucken, wie ich zurechtkomme und wo ich noch wieder Kraft her hole.“

Claudia Röttger - Eine Arbeit, die Spaß macht. Beruflich erfolgreich, in einer glücklichen Beziehung. Haben Sie oft das Gefühl gehabt, das Glück auf Ihrer Seite zu haben?

Gabriele von Arnim - Sie meinen das Glück auf meiner Seite, ohne dass ich dafür etwas getan habe?

Claudia Röttger - Ja.

Gabriele von Arnim - Nein. Das habe ich eigentlich nicht das Gefühl gehabt. Ich habe so viel auch Schweres erlebt in meinem Leben, dass ich jetzt nicht sagen würde, ich bin ein Glückskind gewesen und mir ist viel in den Schoß gefallen. Ich habe sehr viel tun müssen dafür, dass es mir gut ging.

Claudia Röttger - Jetzt haben sie diese zehn Jahre erwähnt, über die es natürlich auch ein Buch (Titel „Das Leben ist ein vorübergehender Zustand“) gibt. Da geht es um einen Donnerstag Ende März. Da saßen sie im Zug zurück nach Hause nach Berlin, und dieser Tag nahm eine ziemlich schicksalshafte Wendung für Sie.

Gabriele von Arnim - Na ja, ich saß im Zug nach Berlin und mir wurde plötzlich klar, dass ich mit dem Mann, mit dem ich lebte, wohl nicht mehr leben können würde… würde leben wollen. Und das habe ihm gesagt, als er mich abgeholt hat. Und das war wohl ein ziemlicher Schock für ihn. Und dann kam der Schock für mich. Weil er nämlich am Abend desselben Tages den ersten Schlaganfall bekam. Und nun fragen natürlich alle „Wie bist du damit umgegangen? Also wie war denn das Schuldgefühl? Du sagst ihm am Mittag du magst nicht mehr leben mit ihm. Du kannst nicht mehr leben mit ihm. Abends hat er einen Schlaganfall. Also fühlst du dich ursächlich beteiligt an diesem, an diesem Drama, an dieser Katastrophe?“ Und ich habe natürlich lange drüber nachgedacht und fand es auch schwer, darüber zu reden und schwer am Anfang überhaupt mich damit auseinanderzusetzen. Fand dann aber, weil ich hatte ja Gründe, mich trennen zu wollen und irgendwann musste ich es ja sagen. Und wenn dann abends der Schlaganfall kommt, dann ist das nicht unbedingt meine Schuld. Aber es kann auch gut sein, weil es gab so unendlich viele Probleme von dem Moment an, dass ich, einfach gesagt – Ne, nicht noch ein Schuldenproblem. Es kann sein, dass ich es verdrängt habe.

Claudia Röttger - Diese zehn Jahre… Sie haben ihren Mann, der nach diesem Schlaganfall – ich glaube, es kam dann noch ein zweiter hinzu, nicht nur nicht mehr gut gehen konnte, sondern er konnte auch nicht mehr gut sprechen. Diese zehn Jahre, bis zu seinem Tod, haben Sie ihn betreut, da weben sich plötzlich ganz, ganz viele Gefühle ineinander. Wie war das?

Gabriele von Arnim - Na ja, das war einfach… es war ein solcher Schock, dass man über seine Gefühle gar nicht mehr so nachdenkt, weil man hechelt wirklich einer Attacke nach der anderen hinterher. Weil erst, wie Sie gesagt haben, war der erste Schlaganfall, zehn Tage später der zweite. Und es war gar keine Frage mehr, ob ich bei ihm bleiben würde. Es war gar keine Frage mehr, wie ich ihn jetzt verlassen könnte, weil einem Mann, der in seinem Kern zerstört wird, den lässt man ja nicht sitzen. Also ganz davon abgesehen, dass das nicht nur Anstand war oder Konvention oder sowas, sondern es war wirklich auch so, dass ja so eine alte Verbundenheit nicht unterbrochen wird oder total gestört wird eigentlich dadurch, dass man sagt „Ich kann nicht mehr mit dir leben“. Ich mochte ihn ja nach wie vor, auch wenn ich das Gefühl hatte, nicht mehr mit ihm leben zu können. Und dieses Mögen und diese alte Verbundenheit, die sind sehr lebendig geworden. Und dadurch war dann nur noch der Wunsch da, diesem Menschen, diesem Mann, helfen zu können Und ich hatte eben das große Glück dann auch in diesen zehn Jahren, weil er fantastisch versichert war und wir privilegiert gelebt haben, dass ich mir sehr viel Hilfe holen konnte und deswegen auch nie das Gefühl hatte, er muss jetzt in ein Heim gehen. Ich konnte ihn immer zu zuhause behalten und das war unglaublich anstrengend fordernd, verzweiflungsvoll und glaub ich, der einzig richtige Weg. Jedenfalls für uns.

Claudia Röttger - Aber auch ein bisschen glücklich?

Gabriele von Arnim - Ich bin ja immer ein bisschen vorsichtig mit dem Wort Glück, weil ich auch nicht genau weiß, was Glück bedeutet. Also ist Glück wirklich irgendwie so eine flockige Sorglosigkeit oder ist Glück, Herausforderungen überstanden zu haben? Ist Glück, mit Widrigkeiten umgehen zu können? Ist Glück, etwas zu finden, in einer Situation, wie wir sie hatten also einer existentiellen Bedrohung, die über Jahre sich hinzog, dann etwas zu finden, das man miteinander versucht zu gestalten? Es ging ja nicht nur darum zu überleben, sondern auch das Leben nochmal mal zu gestalten. Und ist das Glück, wenn es einem einigermaßen gelingt? Also Glück, das hat viele Facetten und viele Definitionen. Und ich würde sagen, was wir geschafft haben, ist eine neue Beziehung zueinander aufzubauen und wir haben geschafft, einander mehr zuzuhören. Ich konnte ihn ja verstehen. Wir haben es geschafft, eine neue Innigkeit miteinander zu finden und das war schön.

Claudia Röttger - Sie haben auch ein neues Zuhause für Sie beide gefunden und einrichten müssen.

Gabriele von Arnim - Ja, ich muss dazu sagen ich bin wohn-süchtig. Ich liebe es zu Wohnen. Also Wohnen ist für mich viel mehr, als irgendeine eine Herberge zu haben, sondern es ist wirklich meine zweite Haut. Das ist der Ort, der mich schützt. Und das ist der Ort, wo ich mich geborgen fühle. Und das war natürlich in diesem Fall ganz besonders wichtig - wie baut man eine Wohnung in die auch Krankheit mit einzieht und in die auch ein Todes-Gemurmel mit einzieht und die auch Verzweiflung mit einzieht und Wutanfälle und Angst. Immer wieder Angst, Angst, Angst. Also Angst war wirklich meine fiese Gefährtin in diesen 10 Jahren. Und da ist eine Wohnung, finde ich, der Ort, der uns den Schutz geben musste, den wir brauchten, aber auch der Ort, den wir öffnen konnten, weil wir wollten nicht die Verbindung zur Welt verlieren. Also das war etwas, was ich an meinem Mann wirklich bewundert habe, dass er sich immer, in all seiner Versehrtheit gezeigt hat. Er hat nie gesagt „Türen zu. Ich möchte nicht, dass die Menschen mich so sehen und mich so in Erinnerung behalten, wie ich jetzt bin.“ Und insofern haben wir die Türen aufgemacht, haben Menschen eingeladen, haben hier Abendessen gemacht… und Abendessen muss man sich so vorstellen, dass er da saß und ich ihm half zu essen und er nicht immer nur appetitlich aß und er nicht wirklich reden konnte. Und also es konnten auch nur bestimmte Menschen sag ich mal kommen und das aushalten. Das kann nicht jeder, hab ich dabei festgestellt. Also Krankheit ist ja nicht etwas, womit wir täglich umgehen in unserer Gesellschaft. Und deswegen waren viele auch ungelenk damit und wussten nicht genau, wie sie sich verhalten sollen und wussten nicht, ob sie sich neben ihn setzen können und wie sie dann mit ihm umgehen könnten. Und andere, die einfach ganz wunderbar den Löffel nahmen und ihm halfen, den irgendwie zum Mund zu führen, weil eine Hand war gelähmt und die andere hat gewackelt. Und manchmal hat er das allein geschafft und manchmal hat er das nicht allein geschafft. Und das ist so toll zu sehen wie unbefangen dann einige damit umgehen und wie sie einfach was erzählen und nicht denken, dass er antwortet, was sie dann sowieso nicht verstehen. Dann werden ja beide nur traurig. Also haben sie erzählt und haben ihn gefüttert - während andere das genau nicht konnten. Und ich finde es so wichtig, dass wir Krankheit mehr in unser tägliches Leben einbeziehen. Also ich wäre sicher auch gehemmt gewesen, wenn ich da gesessen hätte und sowas noch nie vorher erlebt hätte. Und ich finde, das ist ein Thema, was wir viel mehr viel mehr besprechen müssten und nicht die Kranken irgendwie abschieben und in die Heime stecken und sagen Krankheit lebt da und wir leben hier.

Claudia Röttger - Sie waren immer an seiner Seite, aber auch für Sie war es offenbar sehr wichtig, dass die anderen gekommen sind?

Gabriele von Arnim - Ja, unglaublich wichtig. Die Kraftquellen, die man sich sucht, das sind natürlich auch und in erster Linie andere Menschen. Das sind Menschen, die kommen, die einen unterstützen, die mal mit Essen kommen, die vorlesen. Ich hatte ja eine wunderbare Truppe von 17 Menschen, die zum Vorlesen kamen. Es war also fast jeden Nachmittag jemand da, der ihm vorgelesen hat. Und die waren großartig, weil sie das ausgehalten haben, da zu sitzen. Und wenn er einen Kommentar abgeben wollte - er war ja hellwach im Kopf, konnte halt nur nicht so sprechen, das andere ihn verstanden hätten - dann haben sie das ausgehalten. Dann haben sie versucht ein Wort zu entziffern, damit sie dann vielleicht mit dem Kontext etwas von dem, was sie gerade vorgelesen hatten, auch einen Satz sich denken konnten - und waren traurig und waren auch dann frustriert, zum Teil und er auch. Aber sie sind immer wieder gekommen und haben immer weitergelesen. Und das war wirklich ein großes Glück, weil die natürlich auch Leben ins Haus gebracht haben und auch Lachen ins Haus gebracht haben. Das war sowieso etwas, was ich erstaunlich fand in diesen zehn Jahren. Die Widersprüchlichkeiten des Lebens, die man so unmittelbar erfährt in einer solchen Situation, dass auf der einen Seite … sitzt da ein Mann der sagt „Gibt dir nicht so viel Mühe, wenn ich kann, bringe ich mich sowieso um.“ Und zwei Stunden später sitzt er da und schüttelt sich vor Lachen. Es war beides da. Und wir haben beides gelebt. Und ja, das sind Erfahrungen, die hoffentlich bei einem bleiben.

Claudia Röttger - Die Zeit der Pflege hat Ihren Blick wahrscheinlich auf Ihr eigenes Leben auch komplett verändert. Was ist anders geworden?

Gabriele von Arnim - Na ja, man lernt schon Kleinigkeiten mehr zu genießen. Man wird also hoffentlich geduldiger. Ich bin eher ungeduldig und ich hoffe, ich habe Geduld gelernt in der Zeit, das übe ich allerdings immer noch ehrlich gesagt. Und es ist so diese kleinen Momente, die schön sind, also wenn er dann mit seinem Rollstuhl angefahren kommt und irgendwie in mir seine wackelnde Hand auf die Hüfte legt und sagt „Es ist schön“, während ich koche, dann freut man sich unglaublich darüber. Also man braucht nicht die großen Überraschungen oder die großen tollen Ereignisse, sondern man lernt wirklich so, ja, den Moment zu leben und den Moment zu genießen, wenn er denn gut ist. Und den auch herzustellen. Also auch Kraftquellen. Kraftquellen sind ja auch das, was man herstellt, indem man…

Claudia Röttger - Tulpen in die Vase stellt, den Wolken beim Wandern zusieht, Hunde beim Spielen beobachtet, wie Sie schreiben. Das haben Sie alles gestaltet.

Gabriele von Arnim - Und das genau meinte ich ja, die kleinen Momente, die kleinen Genüsse, die man gestaltet. Und das finde ich ganz wichtig. Ich finde, das ist so, dass das Gegengift zu der großen Verzweiflung sind immer so die kleinen, ja wirklich die kleinen Augenblicke - im wahrsten Sinne des Wortes - also der Augenblick. Und der ja nur kurz ist, aber der schön sein kann und der dann wieder so ne kleine Aufladung der Batterien einem auch gibt. Und das habe ich sehr intensiv betrieben und sehr bewusst.

Claudia Röttger - Ich habe eingangs erzählt, dass Sie auch eine Tochter haben und auch Enkelkinder. Haben die geholfen, sind Enkel da hilfreich, weil sie vielleicht ganz unbeschwert mit solchen Dingen umgehen?

Gabriele von Arnim - Ja, das ist klar. Das ist was Schönes, wenn Kinder kommen. Wobei man finde ich immer aufpassen muss, dass man die Menschen, die einem besonders nahe sind, auch nicht überfordert. Also das ist etwas, was ich gelernt habe in der Zeit, weil ich am Anfang… da war ich wie so ein schwarzes Loch, das irgendwie alles verschlungen hat, was nach Trost aussah. Und damit habe ich teilweise Menschen auch verschreckt und überfordert. Und das habe ich gelernt in der Zeit, dass man schauen muss, dass man es gut verteilt und dass man schauen muss, dass man viel aus sich holt… und aber klar, Enkelkinder sind was Herrliches. Wenn die durch die Wohnung toben, dann ist das einfach ein schönes, unbeschwertes Gefühl.

Claudia Röttger - Man sagt ja, dass die Stärke eines Menschen manchmal erst im Augenblick seiner Schwäche offenbar wird. Wie ist Ihr Rückblick auf diese Zeit. Können Sie das in zwei drei Sätzen sagen, was Sie daraus gelernt haben?

Gabriele von Arnim - Ich hoffe gelernt zu haben, etwas hellsichtiger und hellhöriger zu sein. Ich hoffe, was ich vorhin schon gesagt habe, etwas geduldiger geworden zu sein. Ich hoffe, besser zu verstehen, wenn jemand in einer solchen Situation ist, wie man, wie man damit umgeht. Und auch mehr Toleranz zu entwickeln. Also ich war in der Zeit teilweise so erschöpft und so schwach, bissig dann auch, ich habe gebellt wie ein Straßenköter und war wirklich bestimmt nicht nur angenehm für meine Umwelt. Und wenn ich das heute bei anderen sehe, dann gucke ich was dahintersteckt und erkenne das hoffentlich und kann damit besser umgehen.

Claudia Röttger - Machen einen Krisen also mitfühlender, empathischer?

Gabriele von Arnim - Na ja, es gibt ja irgendwie einen Spruch, der heißt also Krankheit, Tod und Krisen sind Weisheits-Katalysatoren. Und ich glaube tatsächlich, dass wir Krisen brauchen, um zu uns selbst zu finden. Ich liebe ja diesen Satz von Pindar, der heißt „Werde, der du bist“. Und ich glaube, wenn wir nur irgendwie locker dahinleben und unversehrt dahinleben, ist es sehr viel schwieriger, zum Kern des eigenen Ich vorzustoßen.

Claudia Röttger - Haben Sie Angst davor, dass Ihnen auch was ähnlich Schlimmes noch mal passieren kann wie Ihrem Mann, Ihrem Partner?

Gabriele von Arnim - Panische Angst, weil stellen Sie sich mal vor, wenn mir das passiert, was ihm passiert ist, und ich bin nicht da, um dann alles zu organisieren. Das ist eine grauenhafte Vorstellung, aber das verdränge ich total, weil sonst würde ich ja unruhige Tage und Nächte verbringen in der Angst vor etwas, was vielleicht gar nicht passiert. Also das lerne ich auch, dass man um Himmelswillen nicht Angst haben soll, vor Dingen, die passieren könnten. Aber da gibt's einen schönen Satz von Seneca, der sagt also, wenn man sich schon fürchtet vor dem Elend, was vielleicht gar nicht kommt, dann ist man nicht gut dran.

Claudia Röttger - Frau von Arnim, wenn Sie Ihrem jüngeren Ich einen Ratschlag geben sollten im Rückblick, wie das geht mit dem Glück. Was würden Sie der jungen Gabriele sagen?

Gabriele von Arnim - Dann müsste ich, wie gesagt, erst einmal definieren, was Glück ist. Ich würde sagen Widrigkeiten nicht aus dem Wege gehen. Ich würde sagen Krisen versuchen zu bewältigen, ohne allzu viel Angst. Ich würde sagen gut zuhören, wenn andere Menschen etwas erzählen, aber auch sich selber gut zuhören. Das musste ich auch erst lernen, an sich selber zu vertrauen. Das sind glaube ich alles Dinge, die man natürlich im Alter sowieso eher lernt als in der Jugend. Und ich habe keine Ahnung, ob man jemanden mit solchen Ratschlägen wirklich helfen kann oder ob das nicht jeder letztlich doch für sich alleine dann herausfinden muss.

Claudia Röttger - Wahrscheinlich ist letzteres wahr. Frau von Arnim, herzlichen Dank für dieses wirklich sehr berührende Gespräch. Hat mir sehr viel Spaß gemacht Ihnen zuzuhören. Vielen Dank!

Gabriele von Arnim - Vielen Dank, Frau Röttger, für Ihre schönen Fragen.

Claudia Röttger - Danke schönen Gruß nach Berlin.

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„Einmal täglich Glück“ – ein Podcast von gesundheit-hören.de und der Apotheken Umschau.

Darum geht es in „Einmal täglich Glück“

Wie schaffen wir es glücklich zu sein – mit uns, mit dem Leben, im Umgang mit anderen Menschen, mit dem, was wir tun? Claudia Röttger, Journalistin und Apothekerin, macht sich auf die Suche nach Menschen, die darauf ganz persönliche, ungewöhnliche, berührende oder erstaunliche Antworten haben. Das Ergebnis: spannende Gespräche über Glaube, Zufälle, Nächstenliebe und gutes Essen.

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