Erst Elternzeit, dann Teilzeit? Ein naheliegender Schritt, um Beruf und Familie miteinander zu vereinbaren. Dieser Schritt kam für Professorin Dr. Natascha Nüssler nie infrage. Die Präsidentin der Deutschen Gesellschaft für Allgemein- und Viszeralchirurgie hat es geschafft, drei Kinder und einen Job in Vollzeit inklusive Karriere unter einen Hut zu bekommen.

Das Gespräch greift dabei folgende Themen auf:

  • Die Abwägung zwischen Teilzeit- und Vollzeitarbeit
  • Die Organisation des Alltags
  • Was sich ändern müsste, um Vollzeitarbeit für Mütter zu erleichtern
  • Argumente für die Vollzeitarbeit
  • Mehr Medizinerinnen in Führungspositionen?
  • Würden Sie alles nochmal genauso machen?
  • Die gleichberechtigte Organisation der Partnerschaft

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Natascha Nüssler - Ich finde es auch eine Verschwendung von gut ausgebildeten Arbeitskräften, wenn wir die Frauen ausbilden, dann sind die Fachärztinnen und dann sind sie zu Hause und passen auf ihre Kinder auf. Wo wir die eigentlich dringend brauchen.

[INTRO] Frau Doktor, übernehmen Sie!

Julia Rotherbl - Hallo zu einer neuen Folge. Eigentlich gehen ziemlich viele Frauen an den Start. Über 60 Prozent der Medizinmedizinstudierenden in Deutschland sind weiblich. In den Chefetagen der Medizinbranche sitzen aber teilweise nur knapp über 10 Prozent Frauen. Wie kann das sein? Was läuft da schief? Das will ich herausfinden. Zusammen mit Frauen, die mir von ihrem persönlichen Karriereweg erzählen. Herzlich willkommen beim Podcast „Frau Doktor, übernehmen Sie!“ Ich bin Julia Rotherbl, Chefredakteurin der Apotheken Umschau.

[INTRO] Ein Podcast von Gesundheit hören.de. Und Apotheken Umschau Pro.

Julia Rotherbl - In dieser Folge bei mir zu Gast ist Professorin Dr. Natascha Nüssler. Sie ist Chefärztin für Allgemein- und Viszeralchirurgie der München Klinik Neuperlach. Und sie ist auch Präsidentin der Deutschen Gesellschaft für Allgemein- und Viszeralchirurgie. Wir wollen uns heute darüber unterhalten, wie Frau Nüssler es geschafft hat, mit drei Kindern weiter Vollzeit zu arbeiten und warum sie findet, dass sich das ruhig mehr Frauen trauen sollten. Herzlich willkommen Frau Nüssler. Schön , dass Sie da sind.

Natascha Nüssler - Sehr gerne.

Julia Rotherbl - Frau Nüssler, wir starten mit einem kleinen Warm up. Das heißt Sprücheklopfer. Und das geht so, ich lese Ihnen Sätze vor, die viele Frauen im Laufe ihrer Karriere vielleicht mal zu hören kriegen. Wenn Sie diesen Satz kennen, dann klopfen Sie kurz und wir sprechen drüber. Ich starte mit dem ersten Satz, der heißt - Bei uns zählt nicht das Geschlecht, sondern die Leistung.

Natascha Nüssler - Den Satz kennt glaube ich jede Frau in der Chirurgie. Das ist eine gute Ausrede, dass ja angeblich immer nur die Leistung zählt. Das ist es ja was, was in Deutschland - glaube ich - in allen Bereichen wie eine angebliche Meritokratie haben. Und - sagen wir mal so – wir wissen ja alle, dass das nicht wirklich stimmt. Das trifft aber nicht nur auf Frauen zu, sondern natürlich auf ganz viele andere Berufstätige auch. Seien es Migranten oder ähnliches.

Julia Rotherbl - Ist es denn so, dass das in der Chirurgie jetzt, wenn man mal nur die Medizin betrachtet, ein Satz ist, der besonders häufig fällt? Da ist ja auch die Frauenquote generell geringer.

Natascha Nüssler - Schwer zu sagen, weil ich natürlich immer nur der Chirurgie gearbeitet habe, also mein ganzes Berufsleben in der Chirurgie verbracht habe. Ich glaube, das ist ganz grundsätzlich ein Satz, der dann immer fällt, wenn die männlichen Vorgesetzten irgendwie begründen müssen, warum weiterhin so viele Männer und so wenig Frauen arbeiten. Dann kommt immer der Satz „Wir orientieren uns doch an der Leistung“. Das ist quasi so ne... Ja, gefühlt denkt man immer so ein bisschen so, als müssten sie sich bestätigen, dass das ja nur aufgrund der Leistung so ist und nicht aufgrund anderer Gründe, dann nur so wenig Frauen arbeiten.

Julia Rotherbl - Vielleicht hören Sie in dem Kontext dann auch den nächsten Satz „Die meisten Frauen wollen überhaupt nicht Chefs sein“.

Natascha Nüssler - Der Satz ist schwierig, weil - natürlich hab ich den gehört und ich würde ihn vielleicht etwas abändern und dann würde ich ihm sogar zustimmen, dass es viele Frauen gibt, die nicht Chef sein wollen oder eine Führungsposition übernehmen wollen. Ich glaube aber, dass ist auch unseren gesellschaftlichen Rahmenbedingungen geschuldet, weil viele Frauen so viele andere Aufgaben aufgehalst bekommen, dass sie dann das Gefühl haben, das können sie nicht auch noch übernehmen und eigentlich dann das Gefühl haben, sie scheitern oder Angst davor haben zu scheitern. Aber es ist tatsächlich so - ich glaube, wenn man jetzt alle Männer und alle Frauen anguckt, dass der Anteil der Männer, die Chef werden wollen oder eine Führungsposition übernehmen wollen, etwas größer ist als bei den Frauen. Aber dass die meisten Frauen nicht Chef werden wollen, das ist Quatsch.

Julia Rotherbl - Dann kommen wir zum letzten Satz „Warum hat die überhaupt Kinder bekommen?“

Natascha Nüssler - Nee, den Satz hab ich noch nie gehört. Es ist eher so, egal wie man es macht, dass es falsch ist. Wenn man Kinder hat, dann ist es „Ach Gott, das ist ja jetzt die Mutter, auf die kann man sich ja nicht verlassen, die fehlender ständig der Kinder wegen.“ Und wenn man keine Kinder hat, dann gilt man ja als karrieregeil und hätte alles der Karriere geopfert. Also eigentlich ist so welche, egal, welchen Weg man wählt - und es ist ja vielleicht bei vielen Frauen auch gar nicht freiwillig gewählt, sondern haben ungewollt keine Kinder, einen unerfüllten Kinderwunsch, das weiß ja keiner - wird ihnen trotzdem negativ ausgelegt.

Julia Rotherbl - Frau Nüssler, Sie haben es ja geschafft. Sie haben beides unter einen Hut gekriegt. Also, Sie haben drei Kinder. Sie arbeiten in Vollzeit. Sie haben Karriere gemacht. War das eigentlich so, dass Sie mal überlegt haben in Teilzeit zu gehen oder kam das für Sie sowieso nie in infrage?

Natascha Nüssler - Also ich muss ehrlich sagen, das kam für mich überhaupt gar nie infrage. Ich bin aber auch in einer Familie großgeworden, meine Mutter war immer berufstätig. Die war allerdings, als wir kleiner waren, in Teilzeit berufstätig. Aber ich bin auch aufgewachsen mit der Vorstellung, dass ich als Frau selbstverständlich auch all diese Ziele erreichen kann, die ein Mann hat. Aber dass ich das natürlich nicht kann, wenn ich mich auf diese häusliche Rolle zurückziehe. Mein damaliger Mann hat das auch immer unterstützt. Wobei er auch ehrlicherweise zugegeben hat, die kurze Zeit, die ich im Mutterschutz zuhause war, fand er echt prima, weil er sich dann eben nicht um Familie und Kinder kümmern musste. Es ihm auch schwer schwergefallen. Aber insoweit hatte ich da keine Front, an der ich zu zuhause auch noch kämpfen musste. Es war eigentlich völlig klar, dass ich gleich nach dem Mutterschutz wieder arbeiten gehen würde.

Julia Rotherbl - Es ist ja so, dass eigentlich die Tendenz bei vielen eine andere ist. Also, wenn man sich die Teilzeitquoten anschaut, dann - auch in der Medizin - über die Hälfte der Frauen arbeiteten Teilzeit, bei Männern sind es oft nicht einmal zehn Prozent. Wie finden Sie das denn, dass so viele Frauen auch in der Medizin, auch in der Klinik in Teilzeit drängen?

Natascha Nüssler - Also da gibt's glaub ich auch mehrere Aspekte. Lange Zeit war ich auch der Überzeugung, Frauen, die Teilzeit arbeiten, haben ihre Prioritäten woanders. Das war so ein Satz, den mein früherer Chef immer zu sagen pflegte. Inzwischen sehe ich es etwas differenzierter, weil ich glaube, dass man auch sehr gut in zumindest nicht voller Arbeitszeit leistungsstark in einer Klinik tätig sein kann. Ich glaube aber, da ist so die untere Grenze 80 Prozent. so Also, wenn jemand sagt, er arbeitet nur vier Tage, dann finde ich, ist das gut machbar. Wenn es deutlich weniger wird, ist einfach die Dauer der Abwesenheit so groß. Also, zum Beispiel bei uns in meiner Klinik wir machen das so, Teilzeitkräfte arbeiten ganze Tage. Weil, wenn man nur sagt, die sind nur bis mittags da, das geht gar nicht, weil am Nachmittag häufig eher die Tätigkeiten sind, die keiner so gerne übernimmt. Dann kann man diejenige auch nicht gut zu einer langen Operation einteilen, weil sie dann ja mittags weg muss, sodass wir uns darauf geeinigt haben, Teilzeitkräfte arbeiten ganze Tage. Und da ja sowieso die Anwesenheit in der Klinik heutzutage deutlich geringer ist, als es war, als ich Assistentin war - und das ist ja auch gut so - fällt es jetzt nicht so groß auf, ob jemand noch einen Tag mehr weg ist. Es sind sowieso viele von denen einen Tag in der Woche nicht da, weil sie Dienst hatten und deswegen dann frei haben. Das Problem ist meines Erachtens viel mehr, dass die Frauen in der Regel die Arbeitszeit reduzieren, um häusliche Tätigkeiten zu übernehmen. Und wenn Männer die Arbeitszeit reduzieren, dann ist es, weil es ihnen insgesamt zu viel ist oder weil sie irgendwas anderes machen. Aber in den seltenen Fällen, dass die quasi die Kinder zu Hause betreuen.

Julia Rotherbl - Also es stört Sie, dass dadurch auch dieses gesellschaftliche oder dieses tradierte Familienbild so ein bisschen manifestiert wird.

Natascha Nüssler - Absolut. Und das Schwierige, glaube ich, in der heutigen Zeit ist, wenn man mal so – ich weiß ich nicht - zwei Generationen zurückblickt. Also, ich mal meine Mutter oder meine Großmutter, wie schwer die das hatten, da als Frauen ihren Weg zu gehen. Und da hat sich ja schon einiges geändert. Es führte aber dann häufig dazu, wenn man jetzt weitere Gleichberechtigung einfordert, heißt es „Jetzt hör doch mal auf! Wir haben doch schon die ganze Gleichberechtigung erreicht. Was willst du denn noch?“ Und gleichzeitig hat uns ja auch die Corona-Pandemie gezeigt, dass wir eben noch viel zu wenig erreicht haben, weil die klassischen Familienbilder und die klassischen Familienrollen sind ja weiterhin vorhanden. Und man sieht es immer - die Männer nehmen nur wenig Elternzeit. Ich glaube im Schnitt sind das irgendwie knapp drei Monate und in der Regel auch dann, wenn die Mutter noch zu Hause ist. Das heißt, die haben ja nie dieses Erlebnis, dass sie mal wirklich für alles alleine verantwortlich sind und die ganze Arbeit stemmen müssen. Nämlich die Väter, die dann wirklich mal zu Hause sind, während ihre Frauen arbeiten, die haben auch plötzlich eine ganz andere Bewertung dieser Leistung der Frauen.

Julia Rotherbl: Wie haben Sie das denn organisiert in ihrer Partnerschaft und in Ihrer Familie, als die Kinder noch kleiner waren?

Natascha Nüssler – Also, wir haben von Anfang an sehr viel Geld ausgegeben dafür. Wie gesagt, mein damaliger Mann und ich, wir haben quasi eines unserer... Ich war ja noch damals Assistentin und mein Mann, also mein Exmann, der ist Naturwissenschaftler. Wir haben ein Gehalt komplett für Kinderbetreuung ausgegeben. Das ging von der Krippe und dann hatten wir zusätzlich Personal eingestellt. Wir haben es organisiert, dass wir zwar die Kinder morgen selber in die Krippe gebracht haben. In Berlin war das auch unproblematisch, die hat auch vor sieben Uhr geöffnet. Aber wir haben jemanden eingestellt, die die Kinder abholt, weil ich eben auch so unvorhersehbar lang in der Klinik war und auch in im Labor. Und das wir da dafür gesorgt haben, dass die Kinder dann abgeholt werden. Und dann haben wir das Glück gehabt, dass unsere Kinder selten krank waren. Und wenn, dann haben wir uns abgewechselt, wer dann zu Hause geblieben ist. Oder haben dann eben auch Babysitter gehabt, die dann gekommen sind und auf die Kinder aufgepasst haben.

Julia Rotherbl - Wie hat denn Ihr Umfeld darauf reagiert, wie Sie das organisiert haben?

Natascha Nüssler - Das hab ich zu der Zeit glaube ich auch noch ganz anders gemacht, als ich es heute gemacht habe. Also, ich habe als Frau versucht, in der schon sehr männlich dominierten Klinik nicht aufzufallen. Ich war auch seit vielen Jahren die erste Frau, die überhaupt Kinder hatte und habe versucht, das so geräuschlos zu organisieren, dass das möglichst überhaupt niemand merkt , dass das mit meinem Berufsleben überhaupt nicht interferieren. Und Gegenwind ist mir zum einen von einer ganze Reihe Frauen entgegengebracht worden, die selber es anders gemacht haben, weil sie zu Hause geblieben sind, mir so vorgeworfen hätten, ich wäre ja die Rabenmutter. Und dann gab es eine ganze Reihe Männer, deren Frauen auch zu Hause waren, die sagen „Das geht doch gar nicht mit Kindern arbeiten“ und ich so „Na ja, wieso soll das nicht gehen?“

Julia Rotherbl - Würden Sie denn sagen, dass Ihre Kinder das rückblickend auch so sehen?

Natascha Nüssler - Ich habe mit meinen Kindern, die ja jetzt schon fast erwachsen sind, oft darüber gesprochen, ob sie sich eigentlich benachteiligt gefühlt hätten. Und die haben das immer verneint, weil es war also klar, dass ich natürlich zu so Dingen wie - weiß ich nicht - Sommerfesten in der Schule oder solchen Dingen oder irgendwelchen Sportgeschichte - das hab ich dann so organisiert, dass ich dann da auch sicher dabei war. Und alles andere war dann nicht ganz so elementar. Es ist, glaube ich, am Ende auch nicht wichtig, wer das Kind von der Schule oder vom Kindergarten abholt oder zum Sport bringt, sondern es sind eben bestimmte Momente, die wichtig sind. Und wenn die Kinder wissen, zum Beispiel dürfen jetzt immer noch mich jederzeit in der Klinik anrufen. Wenn ich halt keine Zeit habe, sage ich, sie müssen später wieder anrufen. Aber das war schon immer klar - die kommen ja nach Hause und wollen dann unbedingt in dem Moment was erzählen. Das müssen sie auch loswerden und da muss man ihnen auch die Möglichkeit geben. Und irgendwie haben wir das, so glaube ich, für uns ganz gut gelöst. Die finden das jedenfalls gut und finden das auch gut, dass ich berufstätig bin. Das hat mir natürlich auch dann nach der Trennung ermöglicht, eigentlich unabhängig zu sein. Es wäre, glaube ich, viel schwieriger gewesen, wenn ich eben nicht berufstätig gewesen wäre.

Julia Rotherbl - Haben Sie sich denn von diesen Reaktionen um sich herum ein schlechtes Gewissen machen lassen? Also, ich selber bin acht Wochen nach der Geburt wieder Vollzeit arbeiten gegangen. Also, ich habe nur den Mutterschutz in Anspruch genommen und ich muss sagen, mich hat das damals schon verunsichert, dass es sowohl Männer als auch Frauen sowohl Fremde als auch Freunde gab, die gemeint haben, sie müssten das negativ kommentieren. Also, ich hab mich da schon ein bisschen aus dem Konzept bringen lassen davon.

Natascha Nüssler – Nö, ich hab mich nicht aus dem Konzept gebracht, hat mich manchmal geärgert und bei manchen Frauen war ich eigentlich eher enttäuscht, weil ich das Gefühl hatte „Wieso müssen wir Mütter uns jetzt gegenseitig auch noch irgendwie schlecht machen, wo wir eh schon irgendwo versuchen, unseren Weg zu gehen?“ Das hat mich eher enttäuscht. Denn, wenn andere Frauen sich negativ geäußert haben.

Julia Rotherbl - Was müsste sich denn Ihrer Meinung nach ändern, dass vielleicht mehr Frauen trotz Kindern und Familien in Vollzeit arbeiten? Also, wir haben ja jetzt schon diese Rahmenbedingungen, was das Familienbild anbetrifft angesprochen. Aber gibt's auch Dinge, die sich speziell im Medizinbereich im Arbeitsumfeld ändern müssten? Was weiß ich, flexiblere Arbeitszeitmodelle, die Möglichkeit, das Kind vor Ort in Betriebskindergärten oder so betreuen zu lassen?

Natascha Nüssler – Also, ich glaub, mal eine verlässliche Betreuung. Ich sehe das jetzt an Mitarbeitern von mir, die irgendwie verzweifelt versuchen, einen Krippenplatz zu finden, was in München auch einfach schwieriger ist, als es damals bei mir in Berlin war. Aber die flexiblen Arbeitszeiten, das ist ja das typische Beispiel, was immer gebracht wird, damit die Mutter früher gehen kann, um das Kind abzuholen. Also, das ist ja Blödsinn. Wir brauchen nicht zwingend flexiblere Arbeitszeiten, sondern ich glaube, wir müssen... Eigentlich ist es auch kein Problem der Arbeitgeber, sondern es ist ein allgemein gesellschaftliches Problem. Man muss von den Vätern auch erwarten, dass sie sich mit einbringen. Und eigentlich muss es nicht sozusagen den Bonus für die Väter geben, dass sie es machen, sondern es müsste eigentlich sich so wandeln, dass wir es normal ist, dass die Frau wieder arbeiten geht und eher als negativ angesehen wird, wenn der Mann sich nicht auch um die Familie kümmert. Aber natürlich so Dinge wie –das fordert die jüngere Generation aber sowieso ein - so Dinge wie Konferenzen natürlich nur innerhalb der Arbeitszeit. Ich muss nicht um 18 Uhr irgendeine Konferenz machen, nur um zu zeigen, wie toll ich bin, dass ich bis abends in der Klinik bin. Das ist nicht notwendig. Das Arbeitszeitgesetz ist ja auch nicht mehr so, dass die Leute irgendwie 12 Stunden in den Kliniken sind. Die Arbeitszeiten sind sehr viel geregelter als es früher war. Und insoweit - möglich ist es auf jeden Fall, Vollzeit zu arbeiten. Ich finde es auch eine Verschwendung von gut ausgebildeten Arbeitskräften. Wenn wir die Frauen ausbilden, dann sind die Fachärztinnen und dann sind sie zu Hause und passen auf ihre Kinder auf. Wo wir die eigentlich dringend brauchen.

Julia Rotherbl - Und dann gehen sie in die Praxis.

Natascha Nüssler - Das ist nicht so schlimm. Wir brauchen auch niedergelassene Kolleginnen und da gehen ja jetzt demnächst ganz viele in Ruhestand. Aber wir brauchen überhaupt die ganzen Ärztinnen Wir haben ja viel zu wenig. Wir bilden selber zu wenige aus. Wir füllen unsere Stellen in vielen Bereichen ja nur mit Kollegen aus Rumänien, aus Weißrussland, aus Ostblock-Staaten, die alle hier arbeiten. Und wenn wir die nicht hätten, dann wäre es in vielen Krankenhäusern völlig unmöglich, überhaupt alle Stellen zu besetzen.

Julia Rotherbl - Das heißt, das Gesundheitssystem kann sich das auf Dauer auch gar nicht leisten, die Frauen auf dem Weg, also ab ihrer Familiengründung zu verlieren.

Natascha Nüssler - Nee, absolut nicht. Und es mag ja einige Frauen geben, die es für sich wirklich als absolut erfüllend finden, sich um ihre Familie zu kümmern. Das muss man auch akzeptieren, dass es Frauen gibt, die das richtig gerne machen. Aber ich sehe eher das so, dass wenn Frauen sehr lange Teilzeit arbeiten, dass dann doch eher der Frust darüber überwiegt, dass sie irgendwie nicht so schnell vorankommen wie ihre Kollegen, dass sie irgendwie doch nur noch weniger interessante Tätigkeiten zugeteilt bekommen und eigentlich eben im Beruf nicht so erfolgreich sind, wie sie gerne wären. Weil, wenn alle so glücklich mit der Lösung wären, dann hätten wir die Diskussion darüber ja auch nicht.

Julia Rotherbl - Was sagen Sie denn einer Kollegin oder auch einem Kollegen, der oder die sagt „Ich werde jetzt dann Mutter oder Vater und ich würde Elternzeit machen und danach gerne in Teilzeit zurückkehren.“ Und Sie sehen den oder die vielleicht auch später mal in einer Führungsposition. Haben Sie da irgendwelche Argumente an der Hand zu sagen „Es wäre schön, wenn du Vollzeit wiederkommst“.

Natascha Nüssler – Ja, bisher war ich offensichtlich nicht so richtig erfolgreich, auch nicht als Vorbild, weil all das, was ich gesagt habe... Ich habe ihnen immer gesagt „Holen Sie sich Hilfe für - sage ich mal so - die Tätigkeiten, die man gut outsourcen kann. Und bleiben Sie nicht ewig in Elternzeit.“ Gerade dieses erste Jahr zu Hause halte ich für völligen Quatsch, ehrlich gesagt. Es ist überhaupt nicht notwendig. Interessant wird es ja viel eher, wenn die Kinder etwas größer werden. Dann brauchen sie immer mehr Zeit. Aber erst ein Jahr zu Hause und dann nur Teilzeit wiederkommen... Das halte ich für einen großen Fehler. Aber es machen leider fast alle. Sage ich mal so - meine männlichen Mitarbeiter, die habe ich jetzt schon mehrfach kritisiert, da ich ja wusste – erzählten sie mir - dass ihre Frauen Kind bekommen und frage ich „Wann nehmen sie denn Elternzeit?“ Ja, sie hätten sich jetzt so geeinigt, dass die Frau zu Hause bleibt. Und dann sage ich „Das finde ich überhaupt nicht in Ordnung Sie müssen doch auch mal Ihren Teil übernehmen.“ Aber da bin ich auch bisher nur wenig erfolgreich gewesen.

Julia Rotherbl - Vielleicht gibt's es einfach zu wenig Vorbilder in diese Richtung.

Natascha Nüssler - Ja, glaube ich bestimmt. Weil man ja nur das macht, was man auch häufig sieht. Wenn es so paar einzelne... Also in der Chirurgie sind wir glaub ich knapp 10 Prozent Chefärztinnen. Also, eigentlich immer noch die Ausnahme. Ja, dann wird es vielleicht ein bisschen als exotisch wahrgenommen, aber nicht als ein realistisches und normales Karriereziel. Und dann ist es auch so, dass Frauen anders als Männer eher immer zurückhaltender sind bezüglich ihrer eigenen Fähigkeit. Also, immer so „Kann ich das wirklich?“ Und da eher vorsichtig sind. Wobei die meisten Männer, wenn man was fragt, immer „Klar, kann ich.“

Julia Rotherbl - Wie ist denn generell so Ihr Eindruck, wenn Sie sich, wenn Sie das Fach betrachten und Ihre männlichen Kollegen – also gibt's durchaus den Wunsch und ist die Sensibilisierung dafür da, dass mehr Frauen in der Chirurgie generell arbeiten sollten und auch mehr Frauen in Führungspositionen?

Natascha Nüssler - Ganz unterschiedlich. Es gibt Kollegen, die ganz eindeutig Frauen auch explizit fördern, auch das wollen, dass wir mehr Frauen haben, weil wir sagen „Wenn wir uns nur auf den männlichen Nachwuchs konzentrieren, dann - wenn wir mal gucken, von den Studierenden sind über 60 Prozent Frauen - naja , dann können wir eigentlich nur aus einem kleineren Pool von Bewerbern überhaupt auswählen. Die Chance, dass wir quasi die besten für unser Fach gewinnen - was ja jeder möchte - die werden schlecht, wenn wir die Frauen nicht dabei haben.

Julia Rotherbl - Und wenn es dann darum geht, dass diese Frauen, die man dann dabei hat, auch in Führungspositionen kommen - Wie sieht es dann da aus?

Natascha Nüssler - Ich glaube, bei einigen, wenn es dann heißt „Mehr Frauen und mehr Frauen in Führungspositionen“, dann kommt vielleicht auch so ein bisschen Angst dazu , dass da ja die Konkurrenz größer wird. Dann sind ja plötzlich mehr Bewerber um eine Führungsposition, wenn plötzlich sich Frauen auch dafür interessieren. Dann wird’s da schon etwas schwieriger. Und dann, glaube ich, ist es auch so ein psychologisches Moment. Gibt's ja viele Studien drüber, warum fördert ein Vorgesetzter einen ihm zugeteilten Mitarbeiter oder Mitarbeiterin? Und da sind ja ganz viele so Dinge drin, dass man entweder die- oder denjenigen fördert, wo man sich selber wieder in jung wiedererkennt. Oder wie man vielleicht auch gerne gewesen wäre. Und das ist bei Männern dann eben typischerweise auch ein junger Mann. Und eben nicht eine junge Frau. Und ich weiß auch noch, dass... Ich bin von einem Oberarzt damals sehr gefördert worden und da wurde uns natürlich prompt ein Verhältnis unterstellt. Weil anders war es ja nicht möglich, dass der mich gefordert hatte.

Julia Rotherbl - War nicht möglich, dass Sie einfach gute Leistung gebracht haben.

Natascha Nüssler - Nein, das war nicht denkbar. Das war ja nur andersrum. Man schläft ja schließlich nach oben.

Julia Rotherbl - Wir lachen jetzt beide so ein bisschen drüber. Aber eigentlich ist das eine Geschichte, die nicht so wirklich zum Lachen ist und zeigt, dass Sie sich auch gegen einige Widerstände haben durchsetzen müssen auf ihrem Weg nach oben. Würden Sie denn trotzdem alles nochmal genauso machen?

Natascha Nüssler - Mit Einschränkungen. Also beruflich finde ich, hab ich alles richtig gemacht. Ich mache meinen Beruf wahnsinnig gern. Ich wollte ja das ganze Studium durch alles werden, nur nicht Chirurgin, weil ich auch diesem Klischee unterlag, dass Chirurgen eigentlich nur braungebrannte Cabriofahrer sind, die mit Frauen nix zu tun haben wollen und für Medizin nix verstehen, sondern eben nur operieren wollen. Da bin ich eines Besseren belehrt worden...

Julia Rotherbl – Okay, nur ganz kurze Zwischenfrage. Wie sind Sie denn eines Besseren belehrt worden? Das würde mich jetzt noch interessieren.

Natascha Nüssler - Eigentlich im praktischen Jahr. Da war ich in den USA und hab mich damals dann zum ersten Mal wirklich ernsthaft mit Chirurgie auseinandergesetzt und war begeistert davon und bin es seither. Hab aber eigentlich die chirurgische Stelle auch nur angetreten, weil ich keine Stelle in der Frauenheilkunde bekommen habe. Ich wollte nämlich eigentlich immer Gynäkologin werden.

Julia Rotherbl – Also dann sind Sie eigentlich von einem Fach mit einem hohen, sehr hohen Frauenanteil in ein Fach gewechselt, dass eigentlich - was heißt eigentlich - dass den niedrigsten Frauenanteil in der Medizin hat und haben dann da ihre Berufung gefunden.

Natascha Nüssler - Also ich bin absolut glücklich mit der Wahl meines Faches, bin sehr, sehr zufrieden mit meiner beruflichen Entwicklung, wo ich jetzt bin, was ich erreicht habe. Also das ist super. Ich freue mich, dass ich drei Kinder habe und bin sehr glücklich, dass das alles miteinander vereinbart ist. Ich habe schon erwähnt, ich bin geschieden. Das ist natürlich etwas, was ich eigentlich gerne ... Das hätte ich lieber vermieden in meinem Leben, dass meine Ehe gescheitert ist. Aber das ist ja auch nicht etwas, was man immer alleine verursacht.

Julia Rotherbl - Aber hatte das quasi auch damit zu tun, dass Sie versucht haben, das alles unter einen Hut zu bringen?

Natascha Nüssler - Meine Karriere hat sicherlich zum Scheitern meiner Ehe beigetragen. Ja, ganz unbedingt.

Julia Rotherbl - Was würden Sie denn jungen Kolleginnen raten, wie man die Partnerschaft auch organisiert, gleichberechtigt?

Natascha Nüssler - Also man muss die Lasten gleich verteilen. Man muss sich aber jetzt zum Beispiel ... Gerade, wenn es um kleine Kinder geht. Dann finde ich, ist ja der Kardinalfehler, den viele Frauen machen, ist... Natürlich, wir sind die ersten Wochen zu zuhause, weil Mutterschutz, dann geht uns das alles ganz leicht von der Hand und dann sagen wir zu dem Mann „Wickel doch auch mal das Kind“ und dann bleibt man am besten danebenstehen und korrigiert ihn noch und verbessert ihn oder sagt „Ach nee, lass mich mal mach, ich kann das schneller als du.“ Gott sei Dank sind Kinder ja relativ widerstandsfähig. Also denen passiert nichts, auch wenn die Windel mal nicht so richtig sitzt oder auch wenn der Vater vielleicht mit den etwas Größeren irgendwie nur Junk-Food essen geht. Ist doch total egal. Väter haben ihren ganz eigenen Weg mit ihren Kindern umzugehen und den sollen sie auch beschreiten und da sollen wir uns nicht einmischen und ihnen erzählen, wie sie es besser machen sollen. Man muss das aufteilen, in dem tiefen Vertrauen, dass der Partner das auch richtig macht.

Julia Rotherbl - Man muss auch loslassen...

Natascha Nüssler – Genau, man muss loslassen und sich drauf verlassen, dass er das richtig macht und dass er das genauso gut kann und einfach nur vielleicht anders macht. Aber definitiv nicht schlechter. Man muss es aber auch einfordern. Man darf nicht so um dem Partner etwas Gutes zu tun, ihm diese ganze Arbeit abnehmen, weil dann erdrückt sie einen selber. Und sich nicht abbringen lassen von dem Wunsch seine Karriere voranzubringen. Genau das Gleiche gilt ja auch für Frauen, die keine Kinder bekommen. Wir reden ja immer - das nächste Problem - wir reden ja immer über Frauen, die Kinder haben. Aber ganz viele Akademikerinnen bekommen ja sowieso gar keine Kinder. Und die sind auch benachteiligt in ihrer Karriere. Und denen wird ja dann eher noch vorgeworfen, dass sie keine Kinder haben und die wollen sich auch nicht immer nur mit den Müttern vergleichen und sich darauf reduzieren lassen.

Julia Rotherbl - Da gebe ich Ihnen total recht. Es ist natürlich auch ein riesengroßes Thema und generell ist es natürlich so, dass Frauen nicht nur in Bezug auf Karriere und Familie unter einen Hut bringen, benachteiligt werden, sondern dass es da noch viele andere Aspekte gibt, die wir hoffentlich auch nach und nach alle in diesem Podcast aufgreifen werden. Frau Nüssler, sehr schön , dass Sie bei uns waren.

Natascha Nüssler – Es war mir eine große Freude. Sie merken, ich habe da viel zu zu sagen und hätte natürlich noch ewig weiter mich mit Ihnen unterhalten können. Danke Ihnen aber schon mal sehr für das Gespräch. Hat mir viel Freude bereitet

Julia Rotherbl - Frau Nüssler, mir hat es auch sehr viel Freude bereitet. Wie ich ja im Podcast schon erzählt habe, bin auch ich sehr schnell nach der Geburt meiner Tochter wieder Vollzeit in den Beruf eingestiegen. Ich hatte kein Vorbild, bin auch vielen Vorurteilen und Kritik begegnet und freue mich immer, wenn ich mich mit einer Frau unterhalten kann, die das genauso gemacht hat wie ich und ähnliche Erfahrungen gesammelt hat. Vielen Dank für das Gespräch.

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Redaktion: Julia Rotherbl, Anja Kopf; Schnitt und Post-Produktion: Julia Rotherbl, Yves Seissler, Anja Kopf

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Frau Doktor, übernehmen Sie! | Über Frauenkarrieren in der Medizin

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