„Einmal blutige Nase, danach Erfolg“ – wie der ExpertInnenrat Deutschland gesünder machen will
Professorin Susanne Moebus und Professor Wolfgang Hoffmann gehören dem ExpertInnenrat der Bundesregierung an.
© W&B/Jonas Holthaus
Deutschland hat mit der Corona-Pandemie sicher nicht die letzte Gesundheitskatastrophe erlebt. Für künftige Krisen hat das Kanzleramt deshalb im März 2024 den ExpertInnenrat „Gesundheit und Resilienz“ eingerichtet, das Nachfolgegremium des Corona-ExpertInnenrates. Zwei Stellungnahmen des Rates gab es in der Vergangenheit schon, jetzt gibt es zwei neue. Die Apotheken Umschau erhielt Einblick und sprach mit Professorin Susanne Moebus, der Co-Vorsitzenden des Rates, und Ratsmitglied Professor Wolfgang Hoffmann über die Arbeit des Gremiums. Susanne Moebus ist Biologin und Epidemiologin. Sie leitet das Institut für Urban Public Health des Universitätsklinikums Essen. Professor Wolfgang Hoffmann ist Arzt und Epidemiologe. Er ist Direktor des Instituts für Community Medicine der Universitätsmedizin Greifswald.
Wie genau lautet denn der Auftrag an den ExpertInnenrat?
Susanne Moebus: Am Anfang der Corona-Pandemie gab es sehr, sehr viele Fragen auf diese ganz neue Situation. Der vom Bundeskanzleramt berufene Corona-ExpertInnenrat etablierte sich. Nun sagte das Bundeskanzleramt, das war sehr hilfreich für uns, weil wir eben gut übergreifend beraten wurden. Unser Fokus heute liegt nun darauf, nicht nur in Krisenzeiten zu reagieren, sondern auch proaktiv zu überlegen, wie die Bundesrepublik aufgestellt sein sollte, um sowohl plötzliche als auch die nicht so sichtbaren schleichenden Krisen zu bewältigen und dabei möglichst alle Menschen mitzunehmen.
Der Rat zählt 23 Mitglieder aus den verschiedensten Bereichen, etwa Infektiologie, Präventionsforschung, Psychiatrie, Epidemiologie, Virologie, Pharmazie, Public Health, Ethik und Kommunikationswissenschaft. Wie wurde dieser Rat zusammengestellt und warum ist das genau die richtige Mischung?
Moebus: Das Bundeskanzleramt hat die Mitglieder berufen. Ein Teil von ihnen ist aus dem alten Corona-ExpertInnenrat. Aber man hat während der Pandemie gemerkt, dass es eben noch weiterer Expertisen bedarf. Public Health und Politikwissenschaften zum Beispiel. Die sind jetzt mit drin. Es ist sinnvoll, breite, interdisziplinäre Sichtweisen zu haben, um viele Facetten abzubilden. Ich finde den Rat sehr gut und konstruktiv. Es wird die Meinung der anderen Disziplinen angehört und diskutiert. Das fördert eine umfassendere Betrachtung.
Selbst der Kanzler ist in der konstituierenden Sitzung im März vorbeigekommen. Wie war das?
Prof. Wolfgang Hoffmann: Olaf Scholz begrüßte uns, der Kanzleramtsminister Wolfgang Schmidt und Gesundheitsminister Karl Lauterbach waren die ganze Zeit dabei. Es war ja schon ein besonderer Moment, als das Kanzleramt anrief und fragte, ob man bereit wäre, in so einer Kommission mitzumachen. Und dann war es so weit, wir kamen zusammen. Wir saßen an einem großen runden Tisch. Wir waren ein bisschen stolz und ein bisschen aufgeregt.
Prof. Susanne Moebus, Biologin und Epidemiologin, leitet das Institut für Urban Public Health des Universitätsklinikums Essen.
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Weshalb ist denn dieser ExpertInnenrat im Bundeskanzleramt aufgehängt, wenn es um Gesundheit und Resilienz geht? Warum hängt er nicht im Bundesgesundheitsministerium? Weil Gesundheit nicht allein im Gesundheitsministerium gemanaged werden kann?
Moebus: Ja, das ist der Punkt. Wir müssen Gesundheit viel breiter denken. Also ich bin überzeugt, Gesundheit ist ein ressortübergreifendes Thema. Alle müssen mitziehen, um unsere Gesellschaft gesund zu erhalten. Das Gesundheitsministerium konzentriert sich auf dieses riesige und wirklich komplexe Feld der Behandlung von Krankheiten. Das ist ein wichtiges Thema für sich. Public Health selber aber spielt dort kaum eine Rolle, und das kann das Gesundheitsministerium auch nicht allein bewältigen. Es kann ja nicht dem Finanz- oder Verkehrsministerium oder anderen sagen: Also, das ist jetzt nicht gut für die Gesundheit der Menschen. Denn das würden die anderen Ressorts womöglich als übergriffig empfinden. Und deswegen ist es sehr gut, dass der Rat am Kanzleramt aufgehängt ist.
Es gab schon im 19. Jahrhundert sehr berühmte Ärzte, wie Virchow, Koch, Pettenkofer, die erkannt haben, dass es nicht reicht, Menschen zu behandeln und sie wieder an die Orte zurückzuschicken, die sie krank gemacht haben
Was meinen Sie genau mit Public Health, öffentlicher Gesundheit?
Moebus: Das Denken und der Blick – weg vom Individuum – hin zur Bevölkerung. Im Gegensatz zur Medizin geht es bei Public Health nicht darum, einzelne Menschen zu behandeln, sondern die Gesundheit ganzer Bevölkerungsgruppen zu fördern. Es dreht sich darum, gesunde Lebensbedingungen zu schaffen. Eigentlich war Deutschland mal gut darin. Es gab schon im 19. Jahrhundert sehr berühmte Ärzte, wie Virchow, Koch, Pettenkofer, die erkannt haben, dass es nicht reicht, Menschen zu behandeln und sie wieder an die Orte zurückzuschicken, die sie krank gemacht haben. Sie arbeiteten mit Politik und Wirtschaft zusammen und schufen gesunde Orte – etwa indem sie Abwassersysteme bauten. So hatten die Menschen größere Chancen, gesund zu bleiben.
Hoffmann: Die Nationalsozialisten haben die Bezeichnungen Volksgesundheit und Volkshygiene dann missbraucht.
Moebus: Und die Folge: Die Lehrstühle wurden alle abgeschafft und wurden nicht wieder besetzt. Nach dem Krieg wurde die Individualmedizin so erfolgreich, dass die ganze Energie in diesen Bereich geflossen ist. Dabei braucht es wirklich beides.
Prof. Wolfgang Hoffmann, Arzt und Epidemiologe, ist Direktor des Instituts für Community Medicine der Universitätsmedizin Greifswald.
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Und jetzt sitzen unter anderem mit Ihnen Public-Health-Expertinnen und -Experten mit im Rat. Aber haben Sie nicht Angst, dass die Kommission vor sich hinwurschtelt und Ihre Empfehlungen kein Gehör finden?
Hoffmann: Nein. Es gibt ja bei genauer Betrachtung kein Ministerium, was nicht mit Gesundheitsfragen zu tun hat. Wir haben Sozial-, Kommunikations- und Politikwissenschaftler in der Runde, die es schaffen, die richtigen Botschaften auch so zu formulieren, dass sie dann tatsächlich auch ankommen bei denen, die sie betreffen. Ich finde es wichtig, dass Fachexpertise, die wir in Deutschland haben, für die Politik nutzbar gemacht wird. Wir sind da, wir beantworten Fragen, wir bringen zusammen. Bisher gab es dafür keinen festen Ort.
Moebus: Ich weiß, was Sie mit dem Wurschteln meinen. Wir haben ja nicht viele Ressourcen und sind ehrenamtlich unterwegs. Es ist nicht vorgesehen, neue Dinge zu erforschen, stattdessen greifen wir auf ein breites Fundament von bestehendem Wissen zurück, wie beispielsweise Gutachten von wissenschaftlichen Fachgremien. Wir konzentrieren uns darauf, dieses umfangreiche Wissen auf wenige Seiten prägnant herunterzubrechen und durch eine interdisziplinäre Expertise neue Perspektiven aufzuzeigen, aus denen wir gemeinsam Empfehlungen entwickeln.
Es gibt ja bei genauer Betrachtung kein Ministerium, was nicht mit Gesundheitsfragen zu tun hat
Verstehen wir das richtig, die Chance dieses ExpertInnenrates ist, alle Expertisen zusammenzubringen, Empfehlungen auszusprechen, die dann etwa auch in Gesetzesvorhaben einfließen können. Daran scheitern viele Projekte ja im Moment. Es gibt gute Konzepte, aber sie werden nicht umgesetzt.
Moebus: Ganz genau.
„Gesundheit: Ganzheitlich denken, vernetzt handeln“ heißt die dritte, neu erschienende Stellungnahme. Das heißt …
Hoffmann: … dass jede Fachrichtung an den jeweiligen Stellen für einen Teil der Gesundheit zuständig ist, den sie beeinflussen kann. Früher waren in gesundheitlichen Gremien hauptsächlich Ärztinnen und Ärzte vertreten, während Expertinnen und Experten aus Public-Health, Sozialwissenschaften, Ökonomie und anderen Fachrichtungen oft unterrepräsentiert waren. Zum Glück ist das bei uns im Rat nicht so. Wir haben da draußen mehr Kranke als jemals zuvor. Die Zahl der Erkrankten steigt durch die alternde Bevölkerung an. Wir brauchen Lösungen für viele Bereiche, dazu die individuelle Prävention, aber auch etwa Stadtentwicklung oder der Umgang mit den Folgen des Klimawandels, damit die Menschen gesund bleiben.
Gesundheit kann gestaltet werden, eben nicht nur von der Medizin, sondern von den Menschen selbst und von der Umwelt
Die Politik muss also Gesundheit in allen Politikfeldern, von Bildung über Verkehr, Ernährung, Arbeit und Wohnen bis hin zu Wirtschaft, Finanzen und Steuern berücksichtigen?
Moebus: Ja, unbedingt. Wir können uns der Frage auf zwei Weisen nähern: Wie werden Menschen krank? Oder: Wie halte ich sie denn gesund? Bei letzterer kommt man auf ganz andere Ideen. Beispiel: Lärm. Wir wissen, dass das ein Risikofaktor für Gesundheit ist. Anders herum, den Blick vom Lärm weg, warum gestalten wir die Umwelt nicht so, dass sie gut klingt? Gesundheit kann gestaltet werden, eben nicht nur von der Medizin, sondern von den Menschen selbst und von der Umwelt. Das ist uraltes Wissen, aber es ist noch nicht überall angekommen.
Hoffmann: Die Vorstellung, dass man so lange gesund ist, bis man krank wird und dass dann der Arzt zuständig ist, das ist eine absolut unzutreffende Vorstellung. Ich bin erst mal ein bisschen krank und dann noch ein bisschen mehr krank. Dann merke ich das, mein Partner merkt das oder mein Umfeld, und dann gehe ich zum Arzt. So ist der Verlauf der meisten chronischen Erkrankungen. Wir reden ja hier nicht über Schlangenbisse oder vom Blitz getroffen zu werden. Und wenn ich mich frühzeitig damit beschäftigen würde und es wäre ein Thema in der Gesellschaft und nicht nur Privatsache, dann würden weniger Menschen ernsthaft erkranken und es würden auch weniger Menschen an diesen Krankheiten sterben. Wir hätten viel mehr Erfolg in Bezug auf vermiedene Sterblichkeit, als durch die gesamte kurative Medizin.
Moebus: Und es gibt dann auch weniger Leid. Krebs, Diabetes – das sind gefürchtete Krankheiten, die sich zum großen Teil vermeiden lassen. Es geht darum, besser zu leben und sich besser zu fühlen.
Prof. Susanne Moebus (l.) und Prof. Wolfgang Hoffmann (r.) im Gespräch mit Dr. Dennis Ballwieser, Chefredakteur Apotheken Umschau, und Chefredakteurin Tina Haase.
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Da sind wir schon mitten in Ihrem vierten Papier mit dem Titel „Stärkung der Resilienz des Versorgungssystems durch Präventionsmedizin“. Sie sagen, dass es zwei Dinge gibt, um die man sich kümmern muss: Verhaltensprävention und Verhältnisprävention, legen dann aber den Fokus auf Verhaltensprävention, also auf das, was jeder einzelne Mensch tun kann, um gesund zu bleiben. Und nicht auf Verhältnisprävention, also wie hoch die Mehrwertsteuer auf gesunde Lebensmittel ist oder wie weit der nächste Imbiss von meinem Wohnort entfernt ist …
Hoffmann: … oder ob die Haustür nach vorne direkt zur vielbefahrenen Straße aufgeht, sodass kein Kind da alleine zum Spielen rausgehen darf.
Moebus: Oder weniger Verkehr.
Genau, aber genau das wäre doch eigentlich der große Hebel, um etwas für die Gesellschaft zu erreichen. Mit der Verhaltensprävention dagegen muss jeder selbst etwas verändern. Und da ist der Erfolg bei vielen leider eher mäßig. Dennoch legen Sie den Fokus darauf.
Hoffmann: Wenn der Arzt mit seinen Patientinnen und Patienten das individuelle gesundheitsbezogene Verhalten angeht, ist das oft ziemlich erfolgreich.
Es gibt viele Kinder, die noch nie eine Möhre geschält oder beim Essenkochen geholfen haben. Das sind Dinge, die müssen wir einfach lebenslang stärken und lehren und lernen
Wenn ich ans Verhalten des einzelnen Menschen ran will, ist ja die Gesundheitskompetenz wichtig. Studien allerdings bestätigen, dass sie nicht gut ausgeprägt ist in Deutschland. Wie wollen Sie das Thema adressieren?
Hoffmann: Das erklären zu können, was ich tun muss, damit ich etwa einen guten Blutdruck bekomme und mir auch erhalte, das ist Gesundheitskompetenz. Tatsächlich ist die nicht gut ausgeprägt. Da müssten wir viel früher ansetzen. Schon in der Kita. Es gibt viele Kinder, die noch nie eine Möhre geschält oder beim Essenkochen geholfen haben. Das sind Dinge, die müssen wir einfach lebenslang stärken und lehren und lernen. Das haben wir vernachlässigt. Da gibt es viel zu holen in dem Bereich.
Moebus: Es gibt jetzt wirklich schon tolle Programme, etwa für Kitas. Das ist ein aber unfassbarer Aufwand. Und gleichzeitig wird da draußen dann Werbung für ungesunde Zuckerbomben gezeigt, die wirklich genau das Gegenteil dessen bewirkt, was mühselig in den Kitas gemacht wird. Unser Fokus liegt auf dem Verhalten, das sehr wichtig für die Gesundheitsförderung ist. Aber natürlich muss man auch die Verhältnisprävention angehen.
Kann es sein, dass wir da keinen gesellschaftlichen Konsens haben, dass wir uns um Verhältnisprävention kümmern müssten?
Moebus: Ja und ich glaube auch, dass das immer noch nicht richtig verstanden wird.
Wenn manche Politiker sagen: Man muss ja den Eltern Eigenverantwortung überlassen, das kriegen die dann schon hin, dann ist das zynisch, arrogant und unglaublich fies
Wir haben es politisch und gesellschaftlich nicht verhandelt bekommen, eine geeignete Ampel auf Lebensmitteln durchzusetzen. Das nächste, was in die Hose gegangen ist, ist das Thema Werbung für ungesunde Lebensmittel überall dort, wo speziell Kinder und Jugendliche dieser Werbung ausgesetzt sind.
Moebus: Natürlich müssen wir darüber reden. Das werden wir auch im ExpertInnenrat zum Thema machen. Hier geht es um Macht. Die Lebensmittelindustrie hat eine dermaßen starke Lobby, dass es etwa schwierig ist, in Zeiten, in denen Kinder gerne Fernsehen gucken, solche Werbung zu verbieten. Das wäre ein ganz einfaches Instrument. Und wenn manche Politiker dann sagen: Man muss ja den Eltern Eigenverantwortung überlassen, das kriegen die dann schon hin, dann ist das zynisch, arrogant und unglaublich fies. Diese Werbung würde es natürlich nicht geben, wenn sie nicht funktionieren würde. Und deswegen finde ich es auch so unfair, so was zu sagen, weil damit die Schuld auf den Einzelnen geschoben wird – in diesem Fall die Eltern.
Aber ist denn der ExpertInnenrat nicht genau dafür da, solche Themen anzusprechen und Lösungen zu finden?
Moebus: Ja. Aber für die Lösungen können wir nur Empfehlungen geben. Hätte ich aber nicht einen Funken Hoffnung, dass die wenigstens teilweise umgesetzt werden, dann würde ich mir diese Mühe nicht machen. Es ist wirklich wahnsinnig viel Arbeit, die wir da reinstecken.
Wir wollen ja der Politik helfen, sich nicht an der falschen Stelle die blutige Nase zu holen, sondern an der Stelle, wo es sich auch lohnt. Einmal die blutige Nase. Und danach der Erfolg
Welche Themen stehen denn als nächstes an?
Hoffmann: Gesundheitsdaten müssen transparenter werden. Wir wissen zum Beispiel nicht, wie viele Menschen mit Diabetes wir in Deutschland haben oder wie viele Kinder bei der Einschulung keine gute Körperkoordination haben und Förderung brauchen. Da brauchen wir Daten, etwa in Registern, um erstmal einen Überblick zu bekommen, wo was im Argen liegt. Wir werden konkrete und umsetzbare Maßnahmen herausarbeiten und empfehlen, denn sonst macht die Arbeit im ExpertInnenrat keinen Sinn. Sonst wäre das nur eine akademische Übung. Wir wollen ja der Politik helfen, sich nicht an der falschen Stelle die blutige Nase zu holen, sondern an der Stelle, wo es sich auch lohnt. Einmal die blutige Nase. Und danach der Erfolg. Was zum Beispiel funktioniert hat, die Nichtraucherschutz-Gesetze. Wir haben da 40 Jahre lang gehört, dass die Welt untergeht, wenn man den Nichtraucherschutz verbessert. Aber dann war es ein voller Erfolg.
Was passiert denn, wenn wir wieder eine Gesundheitskrise haben, wie die Corona-Pandemie? Wie wird der ExpertInnenrat agieren?
Moebus: Das hängt von Art der Krise ab. Ist es eine Pandemie? Oder eine Epidemie, also regional begrenzter? Es kann sich zum Beispiel auch um eine Umweltkrise oder eine militärische Katastrophe handeln. Sicher würden wir am Anfang befragt werden. Aber wir müssen dann schnell sehen, welche weitere Expertisen es noch braucht, um diese Krise zu bewältigen. Letztendlich entscheidet aber natürlich das Kanzleramt, wie es den ExpertInnenrat nutzt.
Nächstes Jahr stehen Bundestagswahlen an. Wird es den Rat weiterhin geben?
Moebus: In dieser Besetzung vermutlich nicht. Wie bereits erklärt, wenn wir es mit der Gesundheit wirklich ernst meinen, ist es sinnvoll, das Thema weiterhin übergreifend zu platzieren.
Hoffmann: Schauen wir mal. Es ist tatsächlich so, dass Parteipolitik bei uns erfreulicherweise bisher keine Rolle spielt. Ich gehe davon aus, dass es weiterhin einen ExpertInnenrat geben wird. Vielleicht mit etwas anderen Schwerpunkten.
Aber die Frage ist ja, gibt es den Rat weiter?
Moebus: Das entscheidet die nächste Bundeskanzlerin oder der nächste Bundeskanzler. Wir würden empfehlen, dieses Gremium beizubehalten. Nicht damit wir persönlich diese wunderbare Arbeit machen können, sondern weil diese ressortübergreifende, interdisziplinäre und wissenschaftsbasierte Arbeit so wichtig ist und das Land voranbringt.
Hoffmann: Wenn wir uns bewähren, wird es einen ExpertInnenrat weiterhin geben.
Vielen Dank für das Gespräch!
