Hermann Gröhe: "Brücken statt Mauern"

Für Gesundheitsminister Hermann Gröhe und ABDA-Präsident Friedemann Schmidt gewinnt die Teamarbeit zwischen Ärzten und Apothekern zunehmend an Bedeutung. Ein Interview
von Dr. Hans Haltmeier, 01.02.2017

Friedemann Schmidt (Mitte) und Hermann Gröhe (rechts) im Gespräch mit Chefredakteur Dr. Hans Haltmeier

W&B/Andreas Müller

Herr Gröhe, die Zahl der Apotheken wird 2017 unter 20.000 fallen. Wankt diese Säule des Gesundheitswesens?

Hermann Gröhe: Wir haben nach wie vor eine gute Arzneimittelversorgung mit ortsnahen Apotheken. Sie sind in Gesundheitsfragen für viele Menschen erster Ansprechpartner. Das ist ein wertvolles Gut. Ich setze mich dafür ein, dass das so erhalten bleibt.

Herr Schmidt, Sie stehen selbst noch in Ihrer Apotheke vor Ort. Weshalb
ist es so wichtig, dass Kunden einen direkten Ansprechpartner haben?

Friedemann Schmidt: Die wohnort­nahe Versorgung schafft für jeden Menschen einen Zugang zur Arzneimittelversorgung, unabhängig von seinen körperlichen Fähigkeiten oder seiner sozialen Situation. Niemand wird diskriminiert. Das schafft einzig und allein die Apotheke vor Ort. Nur im Gespräch erfahre ich als Apotheker mehr über die Situation meines Gegenübers und kann mich darauf einstellen.

Gröhe: Wer wie ich vier Kinder hat, der weiß, dass sich die Krankheiten der lieben Kleinen nicht nach normalen Arbeitszeiten richten. Trotz ordentlich gefüllter Hausapotheke kann es erforderlich sein, auch mal nachts und am Wochenende schnell das Notwendige zu besorgen.

Antibiotika sind Medikamente, die für jeden schnell verfügbar sein müssen. Aber sie werden – gerade in der Erkältungszeit – zu häufig verschrieben und oft falsch eingenommen. Was kann die Apotheke dagegen tun?

Schmidt: Patienten gehen sehr unterschiedlich damit um. Manche stehen Antibiotika sehr kritisch gegenüber und wollen erst mal selbst etwas gegen den Infekt tun. Wir können sie darin bestärken, denn eine Erkältung lässt sich mit Antibiotika meistens nicht bessern. Andere Patienten wiederum bauen beim Arzt einen hohen Er­wartungsdruck auf. Sie wollen am nächsten Tag wieder gesund sein. In der Regel werden die ärztlichen Kollegen mit diesen Arzneimitteln aber verantwortungsvoll umgehen. Unsere Aufgabe ist es dann, dass die Therapie nicht vorzeitig abgebrochen wird, um einem Rückfall oder der Bildung von Antibiotika-Resistenzen entgegenzuwirken.

Eine Studie der BKK hat ergeben, dass viele Antibiotika verschrieben werden, ohne dass feststeht, ob sie ­gegen die Erreger wirken. Da sind doch in erster Linie die Ärzte gefragt.

Gröhe: Ich halte nichts von einseitigen Schuldzuweisungen. Wir alle müssen mehr tun: in der Verschreibungspraxis, in der Anwendungsberatung. Aber auch die Patienten, die Forschung, die Tierhaltung und die Tiermedizin sind gefordert – und zwar national wie international. Es kann niemanden kaltlassen, dass immer mehr Menschen weltweit an Keimen sterben, die gegen Antibiotika resistent sind. Wir brauchen zudem eine bessere und schnelle Diagnostik, damit Ärzte die Mittel zielgerichtet einsetzen können. Und in der Fortbildung müssen sie bestärkt werden, dem Drängen der Patienten auch mal ein aufklärendes Nein entgegenzusetzen.

Seit 2008 läuft die Deutsche Antibio­tika-Resistenz-Strategie der Bundes­­regierung – mit welchen Ergebnissen?

Gröhe: Durch unser Förderprogramm haben die Fort- und Weiterbildungen für medizinisches Personal beachtlich zugenommen, und es gibt mehr Aufklärung in Arztpraxen und Apotheken. Gleichzeitig haben wir die Impfberatung verbessert. Denn wo Infektionen vermieden werden, entfällt auch die Notwendigkeit, sie mit Antibiotika zu behandeln. Wir treiben die Krankenhaushygiene voran, mit strengeren Meldepflichten, mehr Hygienepersonal und stärkerer Förderung von Hy­gienemaßnahmen. Und wir haben den Kampf gegen Antibiotika-Resistenzen zu einem Top-Thema in der Politik gemacht – auch international.

Wie bewegt man denn andere Staaten, in denen Antibiotika zum Teil viel freizügiger verwendet werden als in Deutschland, da mitzumachen?

Gröhe: Viele waren überrascht, als Bundeskanzlerin Angela Merkel Antibiotika-Resistenzen während unserer G7-Präsidentschaft 2015 in den Mittelpunkt gestellt hat. Jetzt tun wir das wieder. Die deutsche G20-Präsidentschaft ist eine gute Möglichkeit, bevölkerungsreiche Länder wie China, In­dien, Brasilien oder Argentinien, die auch stark in der Landwirtschaft sind, zusammenzubringen. Dabei geht es auch darum, weltweit für eine Verschreibungspflicht und einen Verzicht von Antibiotika in der Tiermast zu werben. 2006 haben wir in der EU ­Antibiotika als Wachstumsförderer in der Tiermast verboten. In vielen Teilen der Welt gibt es ein solches Verbot noch nicht. Diese Länder müssen wir gewinnen, denn resistente Keime machen nicht an Grenzen halt. Gleich­zeitig sterben in den ärmeren Ländern der Welt immer noch viele Menschen, weil sie keinen Zugang zu Antibiotika haben. Auch hier muss gehandelt ­werden.

Die Bundesregierung hat 2016 einen Innovationsfonds aufgelegt, der auch die Arzneimitteltherapie sicherer machen soll. Herr Schmidt, stört es Sie, dass die Apotheker da bisher relativ wenig eingebunden sind?

Schmidt: In der ersten Förderwelle sind wir nicht federführend mit eigenen Projekten dabei, aber gleichwohl beteiligt. In der Zukunft wünschen wir uns natürlich eine stärkere Einbindung von apothekerlichen und vor allem von gemeinsamen Projekten mit ärztlichen Organisationen. Aber die Mittel des Innovationsfonds sind mit 300 Millionen Euro jährlich nicht unendlich. Wir bleiben da dran.

Gröhe: Wir haben den Aktionsplan zur Verbesserung der Arzneimittel­­therapiesicherheit nach intensiven Gesprächen auch mit der Apothekerschaft fortgeschrieben. Und der Medi­kationsplan wurde unter Einbeziehung von Apotheken vor Ort entwickelt. Nach bisherigen Schätzungen müssen 250.000 Menschen pro Jahr wegen ­unerwünschter Arzneimittelwirkungen durch vermeidbare Medikationsfehler ins Krankenhaus. Neuere Schätzungen halten sogar eine wesentlich höhere Zahl für möglich. Das zeigt, dass es eben nicht nur darum geht, Menschen ein Arzneimittel zu verkaufen. Fachmännische Beratung in der Apotheke ist da ganz wichtig.

Das verlangt eine enge Kooperation zwischen Ärzten und Apothekern. Wie funktioniert das in der Praxis?

Schmidt: Entscheidend ist der persönliche Kontakt – und dass man sich nicht von vorneherein unterstellt, der andere will mir in meine Kompetenz hineinfunken. Ärzte sehen bei sich eine Gesamtverantwortung für die Patienten, auch eine wirtschaftliche. Inwieweit betrifft es zum Beispiel ihre Haftung, wenn andere Berufsgruppen eigenverantwortlich tätig sind? Ich bin sehr optimistisch, dass insbesondere durch den Generationswechsel in beiden Berufen eine neue Generation von Heilberuflern heranwächst, die von vorneherein in einer stärker kollegialen und teamorientierten Weise arbeiten will.

Gröhe: Es ist unser Ziel, aus vielen starken Einzelleistungen eine bestmögliche Mannschaftsleistung zu machen. Statt Mauern brauchen wir Brücken zwischen den Versorgungsbereichen. Ich teile die Einschätzung von Herrn Schmidt. Junge Ärztinnen und Ärzte wollen mehr gemeinschaftliche Berufsausübung – und das geht auch anderen Berufsgruppen so. Die Versorgung eines Schwerstkranken am Lebensende zu Hause, das schafft eben nicht der Tumorspezialist alleine.

Es geht viel um Kommunikation. Warum werden die "sprechende Medizin" und die "sprechende Pharmazie" schlecht bis gar nicht honoriert?

Gröhe: Das sehe ich nicht so. Die ärztliche Honorarverteilung wird von der Ärzteschaft selbst geregelt. Da gibt es durchaus gute Ansätze, die sprechende Medizin zu stärken – und das ist auch in unserem Sinn. Die Leistungen der Apotheker stärken wir durch eine Anhebung der Vergütung bei Betäubungsmitteln und Standardrezepturen. Das deckt den notwendigen Beratungsbedarf besser ab. Wir haben in der letzten Wahlperiode die Notdienstpauschale eingeführt und damit eine angemessene Vergütung dafür, dass Apotheken den Patienten rund um die Uhr mit Rat zur Seite stehen. Die ganze Struktur unseres Apothekenwesens entstammt der Überzeugung, dass in der Apotheke nicht Arzneimittelverkauf stattfindet, sondern Arzneimittelversorgung. Das verlangt Fachkompetenz und gute Beratung.

Ist denn dann eine Vergütung überwiegend über die Zahl der abgegebenen Packungen noch zeitgemäß?

Schmidt: Die pauschale Vergütung, die wir heute haben, funktioniert sehr gut. Sie macht eine Mischkalkulation zwischen völlig unterschiedlichen Versorgungsfällen möglich. Jeder Patient ist gleich wichtig für uns. Es kann nicht darum gehen, Fälle, die für den Apotheker wirtschaftlich interessant sind, anderen vorzuziehen. Aber das System muss weiterentwickelt werden, da sind wir uns einig. Ein wichtiger Schritt wird die Einführung des elek-tronischen Medikationsplans sein, dann mit Beteiligung der Apotheken. Da entsteht eine neue Dienstleistung. Die Vergütung sollte einerseits mit wenig Bürokratie verbunden sein, dafür bietet das pauschale, auf Packungen bezogene System eine gute Basis. Aber um Apotheken zu motivieren, in neue Leistungen zu investieren, wird man neue Vergütungselemente entwickeln müssen.

Ich könnte mich im Ausland bei ­einem Arzt online beraten lassen und das Rezept dann online in einer ausländischen Apotheke einlösen. Würde das nicht Engpässe bei der Versorgung auf dem Land beheben?

Gröhe: Die Digitalisierung ist eine gute Ergänzung zu dem, was wir haben. Nach dem persönlichen Kontakt mit einem Arzt – darauf legen wir Wert – können etwa Videosprechstunden für die Nachsorge gerade im ländlichen Raum Vorteile haben. Aber wir müssen auch hier die "Risiken und Nebenwirkungen" beachten. Wir wollen rund um die Uhr ein ortsnahes, beratungsstarkes Apothekenangebot. Gerade für ältere Menschen ist das ganz wichtig. Das würde durch einen zunehmenden Versandhandel mit rezeptpflichtigen Arzneimitteln gefährdet. In 21 europäischen Ländern ist der Versandhandel mit rezeptpflichtigen Arzneimitteln verboten. Aus meiner Sicht wäre das auch für Deutschland der beste Weg.

Schmidt: Wir sehen das genauso. Die Behauptung, der Versandhandel mit verschreibungspflichtigen Arzneimitteln würde bestimmte Versorgungsprobleme lösen, halten wir für falsch. Die Vor-Ort-Apotheken in Deutschland sind in der Lage, die Versorgung auch dort sicherzustellen, wo die Entfernungen zu Arztpraxen, Apotheken und Einzelhandelseinrichtungen größer werden. Es gibt Rezept-Sammelstellen, und nahezu alle Patienten kennen den Botendienst der Apotheken, der flächendeckend angeboten wird. Das ist aus unserer Sicht die bessere Versorgung als die anonyme Verteilung von Päckchen.

Aber etwa 150 Ihrer Kollegen betreiben ja diesen Versand von rezeptpflichtigen Arzneimitteln bereits jetzt.

Schmidt: Seit 2004 ist der Versand­handel mit allen Arzneimitteln in Deutschland erlaubt. Wir haben das damals nicht begrüßt. Aber in den letzten Jahren haben wir gelernt, damit umzugehen, auf der Basis von gleichen Preisen in ausländischen und deutschen Versandapotheken sowie in stationären Apotheken. Insbesondere bei Medikamenten, die nicht vom Arzt verschrieben werden, wird der Versand intensiv genutzt. Aber die Vor-Ort-Apotheke hat gesetzliche Verpflichtungen, zum Beispiel ist ihr Sortiment viel breiter, als es im Versandhandel je sein kann. Es kann nicht sein, dass diese für die Versorgung der Bevölkerung zuständigen Apotheken benachteiligt werden. Da sind wir ganz klar in unseren Erwartungen an den Gesetzgeber.

Der Generationswechsel findet auch bei Patienten statt. Sie werden online-affiner.

Gröhe: Wir sollten hier strikt zwischen rezeptpflichtigen und nicht-rezeptpflichtigen Arzneimitteln trennen. Letztere werden im Fernsehen und in Magazinen beworben, es gibt einen Preiswettbewerb auch zwischen den Apotheken vor Ort. Hier wird das Digitale sicher an Bedeutung gewinnen. Und das ist eine Herausforderung für Apotheken. Anders ist es bei rezeptpflichtigen Arzneimitteln, die von der Kasse bezahlt werden und deren Anwendung auch mit höheren Risiken verbunden ist. Da geht es um gute Beratung in der Versorgung – und nicht um die preiswerteste Beschaffung.

Schmidt: Auch frei verkäufliche apothekenpflichtige Präparate sind natürlich Arzneimittel. Wir legen Wert darauf, dass die Kollegen, die diese im Versandhandel anbieten, auch die notwendige Beratungsleistung anbieten. Ob der Patient sie in Anspruch nimmt, liegt in seiner Hand. Ein verantwortungsvoller Apotheker hält die profes­sio­nellen Regeln auch im Versandhandel ein. Aber es muss eine klare Grenze gezogen werden zu den rezeptpflich­tigen Arzneimitteln, die ein höheres ­Risikopotenzial bergen und die in Deutschland ja im Übrigen auch erstattungsfähig sind.


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